Finale - 18 décembre : Argentine - France

[Magic]

Oui, à l'étranger, mais c'est Viera. Dans ce cas là, Taro qui vit au Pays Bas on dit aussi qu'on en parle à l'étranger.

J'en discuté aujourd'hui au boulot avec un collègue qui a vécu 3 ans en Argentine (il est français) et il trouvait ridicule la réaction des français et qu'on passait pour de mauvais perdants. Il me disait que la provoc, le chambrage, c'était dans leur culture. Entre eux envers les autres, c'est un pays ou la culture "picardia" comme je disais et très présente. Pour moi, Gallardo était complètement dans cet esprit provocateur (avec le cuire, mais aussi par ses mots aux adversaires).

Il y a un article qui en parle sur RMC Sport: Pourquoi les argentins aime chambrer jusqu'à l'excès.

Alors je comprends parfaitement qu'on puisse désapprouver, mais je ne pense pas que ce soit de l'irrespect. D’ailleurs il me semble que Dibu va réconforter Mbappé à la fin du match.

Spoiler:

@Taro, ton dégoût envers l'Argentine va au delà du match face à la France, je l'ai bien compris. Je parlais de manière générale et des réactions bien plus nombreuses et vindicative suite à la finale.
Ce qui est logique puisque c'est la France qui est concernée.

Je vous avoue lire la discussion en diagonale car je suis rapidement passé à autre chose suite à la finale, comme la grosse majorité des français n’en déplaise à certains.

Je rebondis juste là-dessus. Ce n’est pas parce que la provocation et le chambrage font partie de la culture et la tradition qu’on ne peut rien dire et qu’on doit tout accepter. Toutes les cultures et traditions ne sont pas forcément bonnes.
Une victoire en Coupe du Monde est tellement exceptionnelle que je trouve dommage de s’occuper des autres au lieu de profiter pleinement. Tout comme je trouvais d’une lourdeur les blagues sur le "seum" belge en 2018.

[Maradona]

Je rebondis juste là-dessus. Ce n’est pas parce que la provocation et le chambrage font partie de la culture et la tradition qu’on ne peut rien dire et qu’on doit tout accepter. Toutes les cultures et traditions ne sont pas forcément bonnes.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait rien dire ni tout accepter. J'essayais juste de donner une autre perceptive.
On a en effet 2 cultures qui s'opposent et je peux parfaitement comprendre que certains aient du mal à accepter / comprendre / tolérer la culture de la victoire argentine.
D'autant plus lorsqu'on est du côté des perdants...

[giancarlo]

Perso je m'en fou un peu de ce que fait l'argentine sur les RS. Je regarde pas donc je suis pas touché.

Je retiens beaucoup de fierté de cette coupe du monde.
Avec une équipe amoindrie de 5-6 joueurs important (Nkunku, Benzema, Pogba, Kante, Lucas Hernandez qui a fait 10 min.. Et Maignan) au début de compétition + un changement tactique qui a déboussolé pas mal l'équipe (fini les pistons. Ce qui a mis out Digne, Clauss, F Mendy et d'autres possibilités). On donnait pas cher de l'équipe de France. Et encore une fois on est allé de miracle en miracle.

En 2018 la finale c'était France Belgique. En 2022 incontestablement la finale était France Angleterre. Un match d'une intensité folle. L'Angleterre aurait même dû en sortir vainqueure. Mais le miracle perpétuelle a permis à la France de l'emporter.

Globalement l'argentine s'en sort bien. C'est le 1er champion du monde à gagner 2 séances de tab. Ça prouve le brin de réussite supplémentaire qu'il fallait pour aller au bout. Mais ça fait partie du jeu. Pas besoin de battre les meilleurs pour gagner. En 2006 la France sort Espagne Brésil et Portugal. Sans doute l'un des plus gros parcours toute coupe du monde confondue (Espagne futur double vainqueur euro et de la cdm suivante. Brésil tenant du titre. Portugal finaliste du dernier euro en 2004. Que des équipes de fous).

Félicitations à l'argentine. Avec une génération assez pauvre en talent je leur prédis un peu plus de 36 ans avant la prochaine victoire en cdm.

Je vois bien les anglais soulever la prochaine. Et pourtant je préférerai que ce soit encore l'argentine

[Tarô]

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait rien dire ni tout accepter. J'essayais juste de donner une autre perceptive.
On a en effet 2 cultures qui s'opposent et je peux parfaitement comprendre que certains aient du mal à accepter / comprendre / tolérer la culture de la victoire argentine.
D'autant plus lorsqu'on est du côté des perdants...

Tolérer une culture basée sur l'humiliation de l'autre, l'absence de fair play, voire même parfois la basse idiotie ? Ben non en fait. Encore une fois il s'agit des valeurs que tu transmets aux jeunes générations, d'autant plus lors de la compétition la plus médiatisée du sport le plus populaire du monde.

C'est pas une question de tolérance mais de valeurs à transmettre.

@Chula je n'aime pas tourner en boucle donc si tu as envie d'une réponse à ton dernier post je l'ai déjà posté précédemment. C'est dingue je montre un coup de gueule que j'ai passé après Argentine - Pays-Bas et dans la foulée tu me reparles de pas accepter la défaite. Je sais pas si c'est du troll ou des difficultés de compréhension mais on ne peut pas débattre sainement avec des gens comme toi.

[Maradona]

Tolérer une culture basée sur l'humiliation de l'autre, l'absence de fair play, voire même parfois la basse idiotie ? Ben non en fait. Encore une fois il s'agit des valeurs que tu transmets aux jeunes générations, d'autant plus lors de la compétition la plus médiatisée du sport le plus populaire du monde.

C'est ton interprétation basée sur ta propre culture. Et je respecte ton point de vue.
J'ai eu celui d'un français ayant vécu en Argentine, et il n'a pas cette même vision de la culture argentine. Pour eux, ce n'est pas l'humiliation et de l'irrespect. Cela fait parti du "jeu".

Dibu va consoler Mbappé juste après le match, mais ça ne l'empêche pas de chambre comme un porc derrière. On peut trouver ça lourd, grossier, irrespectueux, mais le point de vu n'est pas le même de chaque côté du pacifique.

[giancarlo]

C'est ton interprétation basée sur ta propre culture. Et je respecte ton point de vue.
J'ai eu celui d'un français ayant vécu en Argentine, et il n'a pas cette même vision de la culture argentine. Pour eux, ce n'est pas l'humiliation et de l'irrespect. Cela fait parti du "jeu".

Dibu va consoler Mbappé juste après le match, mais ça ne l'empêche pas de chambre comme un porc derrière. On peut trouver ça lourd, grossier, irrespectueux, mais le point de vu n'est pas le même de chaque côté du pacifique.

De l'atlantique

[Tarô]

C'est ton interprétation basée sur ta propre culture. Et je respecte ton point de vue.
J'ai eu celui d'un français ayant vécu en Argentine, et il n'a pas cette même vision de la culture argentine. Pour eux, ce n'est pas l'humiliation et de l'irrespect. Cela fait parti du "jeu".

Dibu va consoler Mbappé juste après le match, mais ça ne l'empêche pas de chambre comme un porc derrière. On peut trouver ça lourd, grossier, irrespectueux, mais le point de vu n'est pas le même de chaque côté du pacifique.

Dibu Martinez pousse et provoque Luuk De Jong. Paredes fait un tacle violent par derrière et tire le ballon sur le banc Néerlandais. La moitié des Argentins, Otamendi en tête, chambrent les Hollandais dès le penalty de la victoire (aussi dur que ce moment soit à vivre). Messi se tourne vers le banc Hollandais avec sa main autour de ses oreilles. Messi insulte et critique Van Gaal. Messi critique l'arbitre. Messi insulte dans les vestiaires le double buteur Hollandais qui était venu témoigner son respect.

Tout ça on dirait que c'est la liste de 10 ans de l'histoire d'une sélection mais non, ça s'est passé en un seul match de 90+30.

Je suis désolé mais tu ne peux pas tout justifier par l'interprétation d'une culture, et tu ne peux pas dire que ça fait partie du jeu (d'ailleurs, quelle est la limite morale ? Et si le racisme fait partie d'une culture il ne faut pas interpréter cette culture ?). Le football est un sport international qui encore une fois véhicule des valeurs.

Si tu veux agir de la sorte fais des coupes d'Argentine, des championnats nationaux et laisse les compétitions internationales tranquilles.

Je travaille dans une boîte qui a des espaces de travail dans de nombreuses régions du monde et j'ai à plusieurs reprises participé à des formations sur les différences culturelles (cultural awareness). La clé quand plusieurs cultures se confrontent ce n'est pas l'acceptation inconditionnelle de la culture de l'autre mais l'adaptation mutuelle. Mettre de l'eau dans son vin, se rejoindre à mi-chemin pour se comprendre et éviter de choquer l'autre.

Tes amis qui vivent en Argentine ont décidé d'aller vivre là-bas, peut-être que ça leur va de s'adapter à la culture du pays où ils s'expatrient et d'ailleurs c'est bien normal. Mais là on était pas en Argentine mais au Qatar dans une compétition internationale je répète, suivie par le monde entier. Même le dernier des abrutis (comme Martinez) peut faire preuve d'un peu de jugeote et comprendre le monde dans lequel il évolue.

Donc non désolé le problème ne vient pas de mon interprétation de leur culture ni du fait que ça me plaise ou pas, ça vient d'un manque criant d'adaptation et d'empathie envers les autres.

Je conclus en disant que la culture Argentine a bon dos mais pour moi c'est avant tout un problème des médias qui s'en amusent et relaient ce genre de comportement (sauf quand ça touche la France, là je vous rejoins). RMC qui se marrait après l'attitude dégueulasse des Argentins envers les Hollandais s'offusquent soudainement quand c'est à l'encontre de la France. Et dans le passé le même média s'amusait du PSG qui chambrait le Barça après le 4-0 (d'où le sentiment de justice après la remontada) ou du même PSG envers Haaland lors de la victoire au Parc contre Dortmund.

À l'époque aussi j'avais dit tout haut à quel point ces attitudes de merde me dérangent et je ne crois pas vraiment être fan du Barça (surtout pas) ni de Dortmund.

[Maradona]

La preuve que c'est ton interprétation. Tout ce que tu signale lors de Pays-Bas - Argentine te choque, alors que je ne trouve rien de grave.

Et au passage, complètement HS d’amener le racisme sur ce terrain, ce qui est un délis puni par la loi.
Tu n'aime pas le comportement des argentins, soit, mais de là à leur demander à ce qu'ils adaptent leur culture parce qu'ils vont jouer une compétition... Perso, je suis bien content de voir des culture différentes et gardant leurs spécificités (qu'on aime ou pas) venir se confronter.

Et si le comportement de telle ou telle nation ne s'inscrit pas dans la réglementation de la compétition, bien évidemment qu'elle devrait être sanctionnée. Là on parle de morale, d'interprétation, de sensibilité des uns et autres... Rien en fait qui permette de condamner "officiellement" le comportement argentin. Contrairement au racisme, à la violence ou autre.

Et encore une fois, personne ne relève le geste de Dibu qui console Mbappé au coup de sifflet final...

[Tarô]

La preuve que c'est ton interprétation. Tout ce que tu signale lors de Pays-Bas - Argentine te choque, alors que je ne trouve rien de grave.

Et au passage, complètement HS d’amener le racisme sur ce terrain, ce qui est un délis puni par la loi.
Tu n'aime pas le comportement des argentins, soit, mais de là à leur demander à ce qu'ils adaptent leur culture parce qu'ils vont jouer une compétition... Perso, je suis bien content de voir des culture différentes et gardant leurs spécificités (qu'on aime ou pas) venir se confronter.

Et si le comportement de telle ou telle nation ne s'inscrit pas dans la réglementation de la compétition, bien évidemment qu'elle devrait être sanctionnée. Là on parle de morale, d'interprétation, de sensibilité des uns et autres... Rien en fait qui permette de condamner "officiellement" le comportement argentin. Contrairement au racisme, à la violence ou autre.

Et encore une fois, personne ne relève le geste de Dibu qui console Mbappé au coup de sifflet final...

On ne parle pas de morale mais de valeurs. Comme la FIFA est elle-même vecteur de valeurs, bien sûr qu'il y a de quoi condamner officiellement le comportement des Argentins, puisqu'il va à l'encontre de ces valeurs. Il n'y a pas que le cadre de la loi.

D'ailleurs tu dis que le racisme est condamné par la loi, mais quelle loi ? Pas dans tous les pays. Encore une fois c'est un tournoi international. C'est comme l'homophobie, parfois c'est un délit et parfois c'est au contraire institutionnel. On s'éloigne du sujet mais tout ça pour dire que la loi n'a rien à voir là-dedans, ce sont les valeurs que la FIFA veut défendre qui priment.

Mais comme la FIFA n'a aucune gouvernance et a prié pendant tout le mondial pour que l'Argentine soulève la coupe, ça passe. Et c'est ce que je dénonce depuis le début bien plus que le comportement des Argentins eux-mêmes.

Eux, ce sont des joueurs de foot qui pour certains n'ont pas eu accès à l'éducation, ils sont payé pour donner un spectacle et ils savent très bien le faire. Bien sûr, on pourrait attendre d'une légende comme Messi qu'il montre l'exemple mais bon ça fait longtemps qu'on a compris quelle genre de personne il est.

Par contre le fait que les instances et les médias tolèrent ça voire parfois l'encouragent juste parce que Messi est le Goat ça montre bien ce qui est brisé dans la société dans laquelle on vit où le statut, le talent, la notoriété pardonnent tout.

En ce qui te concerne, si jamais tu n'es pas choqué par un joueur qui insulte les autres dans le vestiaire, par une équipe entière qui ne montre aucun fair-play et qui rabaisse le perdant même au moment où c'est le plus dur, ma foi... Je pense effectivement que tu supportes le mauvais club mais aussi que tu n'as pas compris l'essence du sport collectif. Et vraiment je t'apprécie beaucoup comme forumeur et je suis sur que ce serait aussi le cas en dehors, tu fais partie des gens du Vizu que j'aimerais bien rencontrer. Par contre, je prie pour que jamais nos enfants respectifs ne se rencontrent dans le cadre d'une compétition sportive, vraiment.

[Tarô]

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