Guerre en Ukraine - Vers une escalade impossible à éviter ?

[Kalak]

La dernière phrase était adressé à l'ami Bob, j'ai fait un pack gratuit avec toi car quand tu me dis (puisqu'en fait tu t'adressais bien à moi):

"Il n'y a aucune excuse ni aucune circonstance atténuante à tuer des gens innocents."

"Je sais que certains s'en servent pour diaboliser l'OTAN et l'Occident, c'est très bien, mais y'a un moment pour ça et c'est pas maintenant."

"J'en peux plus de lire des messages quasiment pro Poutine sur les réseaux ça devient insupportable."

Et bien va te faire voir, car je n'ai jamais dit ça. C'est toi le gros mythomane qui dresse des hommes de paille et qui m'accuse d'excuser Poutine alors que j'explique juste pourquoi il fait ça.

[giancarlo]

Arrêtez de vous écharper vous avez tous globalement raison.

L'expansion de l Otan aux anciens états de l'union soviétique est une cause non négligeable.

Cependant l'intervention militaire de poutine est impardonnable.
Il devient par la même le méchant de l'histoire, quelque soit le contexte préalable à cet événement.

Quand quelqu'un te menace dans la rue, si tu le tue c'est toi le meurtrier. Tu peux pas dire au juge, il a insulté mes morts sur Twitter.

Poutine est arrivé à un point de non retour. Des milliers d'innocents vont mourir, peut être des millions.
Il faut mettre fin à cette escalade.

[Tarô]

La dernière phrase était adressé à l'ami Bob, j'ai fait un pack gratuit avec toi car quand tu me dis (puisqu'en fait tu t'adressais bien à moi):

"Il n'y a aucune excuse ni aucune circonstance atténuante à tuer des gens innocents."

"Je sais que certains s'en servent pour diaboliser l'OTAN et l'Occident, c'est très bien, mais y'a un moment pour ça et c'est pas maintenant."

"J'en peux plus de lire des messages quasiment pro Poutine sur les réseaux ça devient insupportable."

Et bien va te faire voir, car je n'ai jamais dit ça. C'est toi le gros mythomane qui dresse des hommes de paille et qui m'accuse d'excuser Poutine alors que j'explique juste pourquoi il fait ça.

Mais Bob non plus n'a jamais dit ça.

Moi oui je m'adressais dans la première partie de mon post à ceux qui essayent de rationaliser l'action de Poutine, et c'était plus monguilou que toi ainsi que d'autres en topic club. Et ma dernière phrase était un raz le bol de tout ça avec en plus l'ampleur que ça prend sur d'autres réseaux ou d'autres vont encore plus loin dans la défense de Poutine.

Je ne suis pas d'accord à l'idée de relativiser les actions d'un homme qui envoie des hommes tuer et se faire tuer. Je ne me cache derrière rien et je n'invente rien. Toi derrière tu réagis complètement hors sujet en parlant de camp de concentration alors que personne, mais vraiment personne n'est allé sur ce terrain là.

Un peu comme si je conclue ce post en disant "mais si tu veux Poutine est un ange qui veut sauver le monde des néonazis de l'OTAN" alors que tu n'as jamais exprimé cette idée.

Si tu n'arrives pas à comprendre ce contre quoi je m'insurge ici honnêtement c'est que tu fais aucun effort, c'est à la portée d'un gosse de 6 ans.

Bref.

[Kalak]

Bob fait explicitement une comparaison avec Hitler dans son post précédent, mais bref.

[Bob]

Bob fait explicitement une comparaison avec Hitler dans son post précédent, mais bref.

Cite la phrase où je dis ou sous entend que Poutine veut mettre tous les occidentaux dans des camps ?
Ma comparaison visait à démontrer autre chose, pas à dire que Poutine était nazi, n'avait qu'une couille ou allait se suicider.

[Kalak]

Tu suggères que Poutine ne s'arrêtera pas si on ne lui fait pas peur, puis tu le compares très sérieusement à Hitler. J'imagine en effet que tu ne le fais pas en référence à sa moustache ou sa monocouille mais parce que tu le penses capable du pire.

Poutine est certainement capable des pires horreurs, mais je ne pense pas que son action en Ukraine soit comparable avec les manœuvres d'Hitler durant les années trente.

En conséquence, je ne pense pas que notre lecture de la situation doit être influencée par ce qu'il s'est ensuite passé durant les années quarante.

[kal]

Faut juste arrêter de dire que c est la faute de l Otan. Géorgie 2008 et Maidan 2014, oui l Otan était impliqué. La l élection de 2019 jamais les US ou l Otan n à poussé pour Zlinsky, y avait des candidats beaucoup plus pro américain.
Par contre c est Zelinsky qui a demandé à rejoindre l Otan et y a jamais eu de validation de la part de l Otan.
Faut pas tout confondre entre 2008 / 2014 ou clairement l Otan est en tort et aujourd'hui.
Zelinsky s est mis la Russie à dos en obligeant à parler ukrainien (en 2019 quand je suis allé la bas tout était écrit en Russe et en Ukrainien). Y a 2 mois quand j y étais il n y avait plus que l ukrainien et plus aucun taxi/bar ne parlait en russe. Il a voulu ressouder sa nation.

[Kalak]

Oui, c'est un point également fondamental le nationalisme ukrainien incarné par ce jeune président, qui assume d'ailleurs d'envoyer son peuple dans une guerre totale qui risque de s'enliser.

Et encore une fois, je suis toujours surpris de voir des gens qui, habituellement, crachent sur l'idée de nation, soutenir avec autant de conviction ce jeune nationalisme ukrainien. (Je ne fais pas référence à des membres du vizu mais à des personnalités politiques)

[kal]

Pour le coup il était un peu obligé à cause de ce qui se passait au Donbass. Il voulait souder son pays. En 2019 j avais demandé dans les bars si ils parlaient russes ou ukrainiens, les mecs me disaient ça dépend des bars. En gros y avait 60% population ukrainienne et 40% russophone (a Kiev) . Du coup il a réglé le problème en imposant l urainien (sachant que lui est russophone et parle mieux russe que ukrainien).

[popoche28]

Il y a un point sur lequel je suis partagé et qui concerne notre sport comme tous les autres, c'est la position des athlètes et équipes russes (et biélorusses d'ailleurs) dans toutes les compétitions. Est ce que les organes européens/mondiaux devraient exclure toutes les équipes et tous les joueurs russes? Je sais qu'il n'y sont pour rien mais n'est il pas important de faire comprendre que ce qui a été fait ne doit pas rester impuni quelque soit le contexte?
Il y a déjà beaucoup de mouvements (la Pologne qui refuse de jouer contre la Russie pour le barrage de qualification à la CdM 2022) avec toutes les compétitions qui devaient avoir lieu en Russie qui sont aussi annulées ou déplacées, la DTN française de volley vient d'annoncer également qu'elle n'ira pas en Russie.
Bref débat ouvert car j'ai bien conscience aussi que par exemple les athlètes paralympiques russes qui vont concourir aux JO ne sont pas responsables de ce que Poutine fait et ce serait bien triste pour eux de ne pas pouvoir y participer. L'IBU refuse aussi que les drapeaux russes soit présents sur les étapes de coupe du monde de biathlon.

[giancarlo]

Pour les sports individuels, on le voit avec le biathlon, il suffit d'interdire les drapeaux Russes et hymnes russes.

Pour les sports collectifs, malheureusement y a pas d'autres solutions que l'exclusion

[monguilou]

Je me permets de préciser que je ne défends pas Poutine. Puisque comme dit dans mon message
je condamne son action. Je condamne la méthode qui est impardonnable.
Je voulais juste nuancer un peu les choses, parce que le fond n'est pas aussi simple.
Me prendre pour un pro Poutine c'est fort de café. Qu'ici, comme sur les réseaux sociaux, on ne s'occupe
que de la forme s'est dommage...

[Bob]

Je me permets de préciser que je ne défends pas Poutine. Puisque comme dit dans mon message
je condamne son action. Je condamne la méthode qui est impardonnable.
Je voulais juste nuancer un peu les choses, parce que le fond n'est pas aussi simple.
Me prendre pour un pro Poutine c'est fort de café. Qu'ici, comme sur les réseaux sociaux, on ne s'occupe
que de la forme s'est dommage...

Pour moi c'est inconcevable de vouloir nuancer en faveur de quelqu'un qui a lancé une guerre, tuant des milliers de civils, causant des dégâts inimaginables.

Je ne veux pas plus tard voir dans les livres d'histoire que Poutine avait des raisons. Non il a trouvé des prétextes. Vôtre regard sera tjrs le même s'il s'attaquait dans quelques semaines à la Moldavie ou à la Géorgie ?

[Tanplan]

@ Kitohiro

Tu compares une opération militaire française au Mali lancée pour contrer la montée de groupes islamistes radicaux avec l'accord du pays concerné, où l'on a malheureusement perdu des militaires, avec une invasion à base de chars et autres bombardements d'un pays souverain par la Russie avec la mort de nombreux civils qui n'ont rien demandé.

Mais pas de problème avec le fond je m'en branle que nos opinions ne soient pas en phase.

Ce qui me gêne un peu (juste un peu hein j'ai passé l'âge de m'offusquer pour ce genre de choses enfantines), c'est ton "ça montre le niveau" . J'ai tellement de mal à comprendre que tu sois si méprisant avec quelqu'un qui ne t'a même pas interpellé et qui s'attristait juste naïvement de constater le retour de la guerre (peut-être mondiale si ça continue à bien merder) en Europe.

Ça me dépasse en fait, je vois pas ce que tu gagnes à mépriser/chercher le conflit si régulièrement. Combattre un complexe d'infériorité ? Bref bon dimanche à tous

[kitohiro]

@ Kitohiro

Tu compares une opération militaire française au Mali lancée pour contrer la montée de groupes islamistes radicaux avec l'accord du pays concerné, où l'on a malheureusement perdu des militaires, avec une invasion à base de chars et autres bombardements d'un pays souverain par la Russie avec la mort de nombreux civils qui n'ont rien demandé.

Mais pas de problème avec le fond je m'en branle que nos opinions ne soient pas en phase.

Ce qui me gêne un peu (juste un peu hein j'ai passé l'âge de m'offusquer pour ce genre de choses enfantines), c'est ton "ça montre le niveau" . J'ai tellement de mal à comprendre que tu sois si méprisant avec quelqu'un qui ne t'a même pas interpellé et qui s'attristait juste naïvement de constater le retour de la guerre (peut-être mondiale si ça continue à bien merder) en Europe.

Ça me dépasse en fait, je vois pas ce que tu gagnes à mépriser/chercher le conflit si régulièrement. Combattre un complexe d'infériorité ? Bref bon dimanche à tous

Tient c'est marrant car ma première réponse qui t'es adressé n'a rien de méprisant.
Par contre ta 2ème intervention où tu parles de moi sans me citer, puisque tu dits : "on compare avec le Mali 2x en 24h c'est flippant", veut bien dire ce que ça veut dire et donc la oui ça me gonfle.

pour rappel ma première réponse :

Nos forces armées sont en guerre en permanence, notamment en Afrique Centrale.
Donc non la guerre ce n'était pas avant.. on a perdu plus de 50 soldats au Mali.

Concernant la Russie, Poutine sait très bien que personne n'agira militairement contre lui car la peur d'une guerre mondiale est trop grande et il l'a dit en citant Einstein : je ne sais pas par quel moyen sera conduite la 3ème guerre mondiale, mais la 4ème sera conduite avec les bâtons et les cailloux.

Après, c'est pas comme si il n'avait pas prévenu non plus.. ça fait des années que les forces de l'OTAN se rapproche de la frontière Russe et tous les présidents Russe ont toujours dit que ça suffisait, mais l'Otan à continuer de se rapprocher.

Donc non je ne compare pas. Je m'oppose à la guerre c'était avant.

Maintenant si tu veux jouer au 7 différences mais j'étais pas parti la-dessus, au final de sont des armes, des hommes, des guerres de positions et des morts militaires et civils. Tu crois que les islamistes passent dans les villages et villes dans la joie et la bonne humeur ? tu crois qu'ils font quoi sérieux pour prendre un territoire et une fois qu'ils contrôlent un territoire ? tu sais d'où ils viennent ? tu penses qu'ils sont tous né au mali et donc il n'y a pas d'invasion de leur part ? Alors oui la différence c'est que ce n'est pas la russie et que contrairement à l'Ukraine, la France intervient sur place militairement, pour le reste je ne distingue pas les morts d'un pays ou d'un autre.

Alors je suis plus concerné que d'autres sur le bien être de nos forces armées c'est sur, et ça me fait mal à chaque fois qu'une bonne partie des "civils" s'en battent les couilles très clairement.
Bref là tu t’émeus de ce qui se passe en Ukraine, comme si ces dernières années/mois tout allez bien partout dans le monde (et c'est toi qui prend, mais c'est général), mais il y a des conflits partout qui font des dizaines et centaines de morts depuis des années sans que personne en parle ou presque.