Topic Philosophie

[Agen]

Après une discussion avec Electus, sur msn, je me demandais si prendre un Américain au Kebab, c'était être favorable à la mondialisation et capitalisme ?

[Turtle]

@ Electus:

Sur la question existentialisme/religion:

Tu prends, à mon humble avis, les choses dans le mauvais sens.
Tu sembles dire: Sartre a réfléchi à la liberté pour détruire la religion.
C'est le contraire. C'est parce que la religion était détruite - Nietzsche avait prononcé la sentence - qu'il fallait réfléchir à ses conséquences: la liberté.

Il y avait, tu sais, cette phrase célèbre de Dostoïevski - "Si dieu est mort, alors tout est permis" - qui hantait les esprits. Et je pense que Sartre a refusé ce toutestpermisme.
Qu'est-ce que la question dominante en effet chez Tolstoï, Dostoïesvki et synthétiser par Camus dans Sysiphe sinon la question du rapport entre la mort de Dieu et la question de la condition humaine.

Dieu mort, le sens de la vie est vidé, la direction brouillée. D'où le sentiment d'absurde. D'où la tentation de suicide. Ce sera le choix de Drieu Le Rochelle, René Crevel, Jacques Rigaud. Ce n'est pas un hasard si cette génération a été autant "suicidé", pour reprendre le mot de Artaud.

Camus et Sartre, aidés par les pulsions de vie de René Char, Paul Eluard, vont refuser cette désespérance et dire que pour faire honneur à cette condition humaine, il faut lutter. Et pour aider "l'homme à devenir plus l'homme" (L.Duguit), il faut prendre conscience de sa liberté ; de ce qu'elle implique comme don, mais aussi comme devoir.
Guy-grand disait en parlant de l'établissement la République en France, que c'est la preuve que l'homme a alors pris confiance dans sa capacité à "se sauver lui-même".

Je perçois le sartrisme à l'identique, mais sur un point de vue personnel.
Puisqu'il n'y a pas de Dieu, tu as le devoir de te sauver toi-même.

Sur le jugement de l'homme:

Non, je ne lui reproche ni Castro ni l'Urss ni "les anti-communistes sont des chiens". L'Histoire exigeait qu'on prenne parti. Elle convoquait les intellectuels à sa table et ne les laissait repartir qu'une fois qu'ils avaient fait un choix. D'où des mélanges confus, pris dans la précipitation et les hésitations d'une époque qui n'avait pas encore rendu son verdict. D'où les trajectoires perpendiculaires, transversales. D'un Céline à la base d'extrême-gauche jusqu'à ses postillons antisémites et collaborationnistes, d'un Drieu qui se définit comme un "socialiste fasciste", d'un Georges Sorel constamment sur le fil du rasoir, d'un Jacques Doriot qui noue deux fils de l'Histoire qu'on croyait opposé. Et caetera.

Non, ce que je conteste chez Sartre, c'est qu'il n'est en réalité, sur la question de l'engagement, qu'un accidenté de l'Histoire, alors qu'il a voulu se faire passer pour un pilote, pour un chef de file.

Pendant l'Occupation, il n'a pas été résistant, malgré quelques tentatives de journées et d'écrits. Pas collabo, mais pas résistant. Donc neutre, donc pas "engagé". Il a continué à donner ses cours, continuer à vivre dans la capital, dans l'aisance. Pire, et c'est cela peut-être le reproche le plus vif, il a repris un post de professeur à Condorcet, devenu vacant parce que, les juifs ne pouvant plus exercer, Ferdinand Alquié avait été débarqué.
Or, beaucoup de profs de l'époque ont refusé ces nominations, pour contester contre l'atrocité de cette loi et de cette situation. Sartre non.
Et puis, il a joué les Mouches devant la Kommendentur. Il a eu beau dire ensuite que c'était une allégorie de la résistance, c'est guère probant.

Ceci n'a rien de comparable avec des comportements comme Brassilac ou Céline, et mon propos n'est pas de "noircir" Sartre en jouant sur l'ambivalence. Il était profondément et sincèrement anti-nazi au fond de lui, c'est évident.
Je dis simplement que factuellement, il a la chance de tomber du bon côté du filet en 44, que les événements sont alors favorables, que son intelligence hors du commun l'amène à prendre une place là aussi vacante - la voix de l'intellectuel français victorieux - qu'il va porter avec brio. Il se fait alors confier des missions nationales. Il prend de l'ampleur et sa plume fera le reste. Mais comme un de mes principes de vie, c'est de "mettre en adéquation ses pensées et ses actes", je trouve ça un peu gênant que le pape de l'engagement n'est lui-même pas été un modèle du genre quand la situation l'exigeait.

Et d'ailleurs ma "thèse" sur Sartre, c'est que son obsession de l'engagement - qui l'a d'ailleurs conduit à prendre parti pour des mauvaises causes pour la suite - provient de la culpabilité secrète de ne pas avoir été ce qu'il aurait dû être pendant l'Occupation. Toute sa vie durant, je pense qu'il a cherché a réparé sa faute, au prix de combats parfois mal choisis. Mais l'homme n'est jamais aussi "too much" dans ses attentions et dans son amour que lorsqu'il vient de tromper sa femme.

Sinon, l'amour libre avec Beauvoir, le clientélisme de leur "cours", le jazz, les amphét', le café, les partouses, "la voix du peuple", Saint-Germain des près, les étudiantes baisées, le socialisme viscéral, les chaises du jardin du Luxembourg, La Nausée, la Réflexion sur la question juive, les deux-magots, l'encouragement à la dissidence, la rencontre avec Guevara, j'adhère, avec tout ce que cela a de critiquable - c'est très tendance de cracher sur Sartre et sur cette liste que je défends -, parce que c'est bigarré, vacillant, mais au fond chargé de vie.

[Electus]

Intéressant j'avais pas vu ça sous cet angle... J'ai un peu de mal à assimiler ce "Dieu est mort" quand on sait que la grande majorité des êtres humains y croit encore profondément... C'est un peu frustrant d'avoir affaire à cette prise de conscience "seul"... C'est dur à accepter...

Pour le reste, ça me gêne un peu de porter un jugement sur l'attitude des gens pendant cette guerre... Évidemment avec le recul, maintenant qu'on sait toute l'horreur, et surtout qu'on a pas la peur au ventre, c'est facile de dire, j'aurais milité contre ça. On a tous envie de penser que c'est ce qu'on aurait fait... Mais c'est pas quelque chose qu'on a vraiment vécu. Il faut essayer de se remettre dans le contexte... Non seulement de l'esprit des gens en général à cette époque qui était quand même très différent de notre esprit actuel qui a justement été marqué par la dénonciation intensive de ces évènements.
Tu pourras arguer que Sartre en tant qu'esprit brillant supérieur aux autres se devait de montrer l'exemple, mais là encore c'est un peu facile de dire ça a posteriori... Peux-tu être sur que tu n'aurais pas agit de la sorte ?... La peur au ventre, même le plus grand des militants reste un Homme... Et comme tu le dis dans ton dernier point - pertinent d'ailleurs - il s'en est au moins senti coupable, c'est déjà ça...

[Turtle]

Pour le premier point, tu vis quand même dans la période la plus "déchristianisée" de l'Histoire,
et il n'y a plus de gens lettrés ou éduqués qui sont encore des croyants.
Je ne suis donc pas convaincu par ton sentiment de "solitude".

Pour le second, je me suis mal exprimé. Je partage entièrement ta prudence, et je me refuse à dire ce que j'aurais fait à leur place car je n'en sais rien. Ce que je pointe chez Sartre n'est pas l'attitude en soi, qui n'a rien d'extrêmement blamable (même si le coup vis à vis d'Alquié fait bien polémique),

c'est juste que derrière, il fonde toute sa philosophie sur l'engagement. C'est ça qui me fait tiquer.
Que Traoré soit un joueur en bois et bourrin, tu peux le tolérer, mais si par contre, à la fin de sa carrière, il vient donner des leçons sur la nécessité d'être fin et technique dans le foot, et allume les défenseurs frustres,
tu te diras qu'il n'est peut-être pas le mieux placé pour dire ça.

[Electus]

Oui, j'avais bien vu ou tu voulais en venir pour JPS.

Pour la "déchristianisation" j'ai l'impression que c'est surtout valable en France non ? (Et ce grâce à la séparation de l'Église et de l'État de 1905) Parce que si tu regardes dans nos voisins européens, j'ai l'impression que l'Italie ou je vais souvent est par exemple encore un pays très croyant. J'étais en Autriche dernièrement et j'étais aussi frappé par ce contraste avec la France... C'est la même chose en Irlande ou il y a encore des tensions religieuses entre Nord et Sud...
Aux USA ça parait encore pire (cela dit je n'y suis pas encore allé donc je met une réserve) d'après ce qui en ressort dans les médias, etc... On voit des scènes encore assez hallucinantes. Et je ne te parle même pas du reste du monde, entre l'Afrique (j'ai eut une conversation assez intéressante avec un ivoirien, le mec est hyper cultivé et a des arguments troublants là dessus, mais il reste bloqué sur le christianisme sur quoi toute son existence et son mode de pensée repose. C'est un peu dommage pour un mec brillant...) les pays arabes, l'Amérique du sud etc...

Une stat de 2004 qui interpelle quand même (selon la CIA) ; Seul 12.5% de la population mondiale se réclame non-religieux, et à peine 2.5% athée... Pour être quand même plus parlant à une échelle plus réduite, 52% des européens croit en l'existence d'un Dieu...

Après c'est vrai que quand tu prends une population jeune et française tu as de moins en moins de croyants, mais penser qu'il y a encore 88% de l'humanité qui n'en est pas là ça me fais quand même tiqué... Enfin il y a bien sur une corrélation avec l'éducation, ce qui fait quand même froid dans le dos quand tu penses à cette proportion de gens qui ne le sont pas/mal... (Au passage Blueb appréciera le "il n'y a plus de gens lettrés ou éduqués qui sont encore des croyants" )

[Turtle]

Je voulais dire "peu" et non pas "plus". Mais oups.

Pour le reste, en fait, je ne pensais pas que c'était encore un mouvement d'une telle ampleur, mais tes chiffres envoient du steak. Donc en fait, tu as raison. J'ai péché par ethno-centrisme. C'est assez incroyable...

... même si, je comprends, car l'athéisme n'est pas en soi une solution non plus. ll manque de profondeur, il ne perçoit pas la question de la "transcendance" ni ne résout l'interrogation sur l'apparition de la conscience.

Il n'est rien d'autre qu'une illusion qui en remplace une autre.

[Manu@co]

Marx est l'auteur le plus lu et le plus commenté de la philosophie politique,
il est la base intellectuelle de Jaurès, Lénine, Gramsci, Lukac', les Situationnistes, Badiou, Zizek et mille autres monstres sacrés de la pensée, et toi tu nous sors ce genre de conneries et tu voudrais qu'on ne sourcille pas ?

Tiens, Turtle, vu que je vois que tu mentionnes Zizek, ca m'intéresserais d'avoir ton opinion dessus.

La première fois que je me suis intéressé à Zizek, j'ai pris une de ses baffes. Du coup, je veux savoir si je suis seul dans ce cas ou si c'est commun comme réaction


Sinon, aussi un grand fan de Gramsci

[Turtle]

J'ai parcouru Zizek, je l'ai entendu, j'ai vu son influence, observé ses adeptes et ses contradicteurs.
Tant et si bien qu'en Argentine, cet été quand nous nous demandions avec des jeunes intellectuelles portenos qui était le nouveau Marx, le nouveau Sartre, le nouveau Althusser, nous n'avons vu personne - au sens d'une figure ultra dominante -,
nous avons donc cité Chomsky, Badiou, Negri et finalement nous avons dit que s'il fallait vraiment en dire un nous dirons... Zizek.

Son rayonnement est donc indéniable.

Mais malheureusement, je ne pourrais en débattre sur le fond avec toi,
pour la bonne raison que je ne parle pas des auteurs que je n'ai pas sérieusement lu,
et je ne m'estime pas à habilité à émettre un avis sur sa philosophie.

J'aurais pu tricher, lire du wiki, mais tu sais que ce n'est pas mon style.

Je veux bien que tu me dises en revanche ce que toi tu as lu et profondément apprécié,
que ce soit, des livres à aller consulter ou certains de ses concepts que tu pourrais résumer.
Ca m'intéresserait beaucoup.

Cheers.

[Boniface]

Je remonte ce topic de loin, très loin ; d'une époque où Turtle sévissait encore pour notre plus grand plaisir.

Je suis en train de lire De l'inconvénient d'être né, d'Emil Cioran. Le truc me plaît bien, j'aime beaucoup les aphorismes en général (un exercice compliqué d'ailleurs) et ceux-ci, baignant dans un pessimisme désabusé tout à fait génial m'enchantent au plus au point.

Je ne connaissais pas du tout le bonhomme, de nom tout au plus, et j'aimerai poursuivre mon apprentissage en parcourant d'autres ouvrages du type ou bien de ses compagnons de pensée.
J'ai un peu parcouru internet à ce propos mais c'est toujours compliqué de choisir la bonne porte parmi laquelle rentrer. Je pensais attaquer par Maximes et pensées, caractères et anecdotes de Chamfort. Quelqu'un pour m'en dire des nouvelles ou d'autres suggestions ?

d'avance, merci !