[Topic des Joueurs]

[Dayi']

Mais toi qui suis ce club, sans mauvaise foi, tu pourrais me dire que ses rentrées étaient mauvaises ? Qu'il n'apportait rien à l'équipe quand il jouait ?

A son actif, un but en contre attaque face au FC Barcelone (un-contre-un qu'il a failli rater...) et quelques buts à droite à gauche contre des equipes moyennes de Liga qui ont eu le tort de penser que Madrid était fini et qui avaient donc pris confiance en oubliant la tactique pourtant habituelle 5-4-1

Sinon rien à se mettre sous la dent... Son départ a fait du bien

[Dayi']

Salut les amis, je voulais absolument réagir au post de Tarô dans le topic "Equipe de France" mais comme j'ai des problèmes de copié/collé, j'espère qu'un vil admin fera le travail!

Donc Tarô disait selon lui bien sur, que Rosicky, Carrick et Inesta avaient une vision de jeu inferieure à Steven Gerrard. Et bien avant de pendre Tarô, je lui laisse s'expliquer parce que dire ça c'est énorme! Je veux bien qu'il y ait quelques doutes sur le cas Rosicky (et encore)
En revanche, Carrick a une bien meilleure vision de jeu! Et je ne parle même pas d'Inesta qui doit posséder deux ou trois yeux de plus que Steven Gerrard...

Allez Tarô, vient te faire du mal avec nous


EDIT :

Mais je suis d'accord pour dire que Gerrard excelle dans l'exercice de la transversale et de la frappe. Mais je dis juste que niveau vision du jeu et qualité de dernière passe, y'a largement mieux (Pirlo, Iniesta, Seedorf, Ballack, Scholes, Carrick, Deco, Rosicky bon je crois que la liste est longue t'as compris mon idée)

Si t'enlèves les joueurs en gras et que tu remplaces "largement mieux" par "aussi bien" je suis d'accord avec toi

Si tu veux rebondir sur moi -euh non- sur mon post, par contre, faudra changer de topic :)

[romulo]

Salut les amis, je voulais absolument réagir au post de Tarô dans le topic "Equipe de France" mais comme j'ai des problèmes de copié/collé, j'espère qu'un vil admin fera le travail!

Donc Tarô disait selon lui bien sur, que Rosicky, Carrick et Inesta avaient une vision de jeu inferieure à Steven Gerrard. Et bien avant de pendre Tarô, je lui laisse s'expliquer parce que dire ça c'est énorme! Je veux bien qu'il y ait quelques doutes sur le cas Rosicky (et encore)
En revanche, Carrick a une bien meilleure vision de jeu! Et je ne parle même pas d'Inesta qui doit posséder deux ou trois yeux de plus que Steven Gerrard...

Allez Tarô, vient te faire du mal avec nous

Pour Carrick, ton affirmation est une ineptie! ça va, c'est pas Zidane non plus....!!!!et Steven Gerrard n'est pas le premier venu!

En revanche, pour Inesta, j'aurais tendance à être d'accord....

[Tarô]

Tu veux que je le prouve comment Dayi ? En te citant des actions de matchs ou Gerrard a eu une meilleure vision du jeu que les autres ? C'est pas possible, la vision du jeu de Gerrard, t'as qu'à voir ses matchs pour la voir, s'il est pas là pour distribuer le jeu à Liverpool, tu peux enlever des lignes à leur palmarès.

Si je dis ça, c'est parce que c'est un des meilleurs dans ce domaine. Maintenant, qui est meilleur que qui ? On s'en fout, on peut pas vraiment juger, c'est à l'interprétation de chacun, sauf si tu me trouves un moyen de le prouver.

Carrick, par contre, t'exagères. J'adore ce joueur, mais de là à dire qu'il a une meilleure vision de jeu que Gerrard, y'a des limites, d'autant qu'il a souvent eu Scholes à ses côtés.

Tu oublies parfois que Gerrard est reconnu comme l'un des meilleurs joueurs du monde, que sa vision du jeu est une de ses nombreuses qualités, et que les autres joueurs cités n'ont pas encore son niveau, même si la mode maintenant c'est d'être à fond sur les jeunes joueurs talentueux en oubliant qu'ils n'ont pas la même carrière derrière eux.

[Dayi']

Mais c'est pas une mode Tarô!

Inesta, il peut avoir dix ans derrière lui ou pas, il a une vision de jeu hors du commun! Gerrard en revanche n'est pas connu pour sa vision de jeu et je vois pas sur quoi tu te bases pour le dire! Quand il s'agit de trouver un joueur à l'opposé du terrain, il sait le faire mais pour les passes entre deux défenseurs, les transversales par dessus la défense, là il ne les tente jamais parce que sa vision de jeu est limitée...

Tu sais Gerrard est pas un jouer trés talentueux! A force de travailler il s'est amelioré certes mais il ne comblera jamais sa vision de jeu défaillante... Il n'aura jamais les passements de jambe de Ze Roberto etc
Perso, je l'ai jamais vu faire une passe ou je me suis dis : Impressionant!

Alors qu'Inesta en fait trois ou quatre par matchs qu'on avait même pas vu venir à la télévision.....

Quant à Carrick, il est celui qui fait fonctionner le beau collectif de MU. Sérieu il voit tout sur le terrain et pour jouer à une touche de balle, il est largement au dessus de Gerrard et crois moi sans vision de jeu tu joues pas en une touche de balle! Et pareil lors des conduites de balle ou Gerrard, par son manque de talent, doit s'appliquer pour conduire la balle et ne peut courir tête levée alors qu'un Inesta court la tête fixée vers le jeu, vers ses partenaires et voit tout avant les autres.

[Tarô]

Mais c'est pas une mode Tarô!

Inesta, il peut avoir dix ans derrière lui ou pas, il a une vision de jeu hors du commun! Gerrard en revanche n'est pas connu pour sa vision de jeu et je vois pas sur quoi tu te bases pour le dire! Quand il s'agit de trouver un joueur à l'opposé du terrain, il sait le faire mais pour les passes entre deux défenseurs, les transversales par dessus la défense, là il ne les tente jamais parce que sa vision de jeu est limitée...

Tu sais Gerrard est pas un jouer trés talentueux! A force de travailler il s'est amelioré certes mais il ne comblera jamais sa vision de jeu défaillante... Il n'aura jamais les passements de jambe de Ze Roberto etc
Perso, je l'ai jamais vu faire une passe ou je me suis dis : Impressionant!

Alors qu'Inesta en fait trois ou quatre par matchs qu'on avait même pas vu venir à la télévision.....

Quant à Carrick, il est celui qui fait fonctionner le beau collectif de MU. Sérieu il voit tout sur le terrain et pour jouer à une touche de balle, il est largement au dessus de Gerrard et crois moi sans vision de jeu tu joues pas en une touche de balle! Et pareil lors des conduites de balle ou Gerrard, par son manque de talent, doit s'appliquer pour conduire la balle et ne peut courir tête levée alors qu'un Inesta court la tête fixée vers le jeu, vers ses partenaires et voit tout avant les autres.

Merci pour l'argumentation, mais je suis pas d'accord avec toi. J'ai sans doute vu moins de match d'Inisesta que toi, mais des matchs de Liverpool j'en ai vu beaucoup, et je peux te dire que tous les ballons passent par Gerard. Quand le jeu stagne au milieu de terrain, le seul a faire toujours la passe juste, à trouver la profondeur, à créer des décalages, c'est Gerrard. C'est faux de penser que c'est juste un joueur qui a une lourde frappe, il a pleins de qualités et sa vision du jeu en fait partie.

Comme je disais, sans lui, Liverpool aurait souvent été dans l'impasse. A chaque fois que je vois une belle passe quand Liverpool joue, une passe qui fait gagner des dizaines de mètres à son équipe, qui trouve des joueurs démarqués dans des petits espaces, elle est signée Gerrard. Alors je ne dis pas qu'il est impossible que certains joueurs soient meilleurs que lui dans ce domaine (Quand on pense à des joueurs comme Pirlo ou Deco) mais de là à dire qu'il est plus faible que Carrick par exemple (celui que je peux le mieux juger) je pense que c'est exagéré.

Après, malheureusement, on peut pas trop jugfer ça sur des faits précis, c'ets notre interprétation. Le mieux serait qu'on voit ensemble des matchs de Gerrard et des matchs d'Iniseta et qu'on commente tout ça en direct (c'est une invitation )

[Turtle]

Et puis tu oublies un facteur important dans ton analyse Dayi,
c'est que le plus dur n'est pas d'arriver en haut, mais de s'y maintenir.

Combien d'années de haut niveau pour Gerrard, combien d'année de régularité,
combien de matchs décisif, à porter à bout de bras son équipe?

Attention à ne pas surestimer des joueurs qui sont encore au début de leur carrière internationale (car on s'entend, c'est pas des novices, hein, mais là on parle de "panthéon").
J'attendrais de voir la confirmation sur la durée et les gros matchs pour dire que Carrick et Iniesta peuvent plus influer sur un match grâce à leur vision du jeu.

J'ai le souvenir de grosses prestations occasionnelles de mecs comme Aron Winter (à l'Inter), Vampetta (à Eindhoven ou Corinthians), D.Hamman (Bayern) ou plus récement des Ambrosini, Vogel, Arteta,
ces mecs là sont tous des joueurs + que correct smais on peut pas dire qu'ils rentreront dans le top 100 des meilleurs joueurs de tous les temps,
et pourtt ils ont été des gros espoirs comme peuvent l'être Carrick et Iniesta.

Gerrard à mon avis est déjà dans le Top 100 des meilleurs joueurs de l'Histoire du Football (Inesta et Carrick en sont encore loin).

Autre facteur, c'est qu'avec la constance intervient une difficulté accrue.
Gerrard est LE joueur de Liverpool. De facto, il subit un gros marquage, un traitement spécial, fait de coups, de provocations, de défenses rapprochées,
ce qui fait que continuer à jouer de la sorte, avec toutes ces attentes,
et toutes cette pression mentale et physique, c'est aussi à prendre en compte pour "évaluer" le jeu du gaillard.
Et Gerrard gère à ce niveau, comme un joueur du top 10 mondial.

[Dayi']

Mais quel mauvais argument

Déja rien n'empêche un joueur d'avoir une plus grosse carrière qu'un autre malgré une vision de jeu moins bonne. Donc Gerrard peut avoir une plus belle carrière, être dans le top 100, tout en ayant pas la vision de jeu d'un Carrick ou d'un Inesta

Ensuite, tu me dis qu'il y a des plans anti-Gerrard. Et bien je n'ai jamais vu un truc du genre! J'ai peut-être vu des équipes faire en sorte qu'il ne puisse pas tirer à 25/30 mètres mais that' all

Enfin, et pour te terminer (vu que tu es clairement dans une confrontation avec moi) saches que Gerrard joue loins des buts adverse parce que Liverpool n'essaie pas de construire le jeu. En revanche, le Barca et Manchester United jouent 60% du match dans les 30 mètres adverse là ou la densité est la plus forte! Ils jouent généralement (alors que ce n'est pas le cas de Liverpool) face à des défenses regroupées et dans d'infimes espaces. Et ça n'empêche pas Inesta et Carrick de faire circuler le ballon et de donner des caviars...

Allez, oublies cette histoire et parlons d'autre chose, tu n'es définitivement pas au niveau

[Turtle]

Y a aucune logique de confrontation.

Taro a dit quelque chose d'assez vrai, à savoir qu'il est + que difficile d'établir ce genre de jugement:
Meilleur vision du jeu.

Hum, il faudrait avoir vu tous les matchs de ces 3 joueurs.
C'est le cas d'aucun d'entre nous.

Alors on se base sur quelque chose de + global.
J'aime bcp Iniesta, énormément Carrick,
je pense que ce sont des joueurs + que précieux à leurs équipes.
Après je souhaitais faire une remise en perspective historique qui me semble essentielle.
Dire que Gerrard était un meilleur joueur que Iniesta et Carrick au niveau de l'Histoire du football pour le moment, ça me semblait un point important à préciser.

Mais oui, ca ne le crédite pas pour autant d'une meilleure vision du jeu.
La perspective historique n'était pas du tout un argument et n'avait pas pour but d'en être un, c'était simplement un terreau que je voulais poser et depuis lequel je souhaitais qu'on établisse le débat.

Gerrard a + de pression collé à ses basques que Dimitrievich la première fois qu'il est entré avec Nantes. C'est donc à prendre en compte. Moins de temps pour juger la situation, moins de liberté de mouvement,
ça influe sur la vision du jeu.
Penser de ta part qu'il n'y a pas d'attention spécifique sur Gerrard, c'est d'une sacrée naïveté. Il est évident que toute équipe rencontrant Liverpool sait que Steve G. est le coeur de l'équipe, et qu'en paralysant un coeur, on est facilement à bout d'un corps.
Aussi, même si tu ne l'as pas vu, crois moi,
y a pas un coach qui ne doit pas avoir fait de mise en garde spécial et de focus sur le célèbre n°8.

Secondement, je crois que tu confonds un peu qualité de passe et vision du jeu, qui sont indissociables pour être un bon joueur offensif mais sont parfois justement non réunis.
Parce que c'est une chose de voir le moment J pour lacher le ballon, mais encore faut il le mettre là où on souhaitait exactement.
De même, avoir un pied d'or ne suffit pas, si on n'a pas le timing (ou la volonté de la passe : Menez : )

En outre, la vision du jeu, si on l'a prend dans son sens global, c'est aussi l'occupation du terrain, le replacement, la direction de ses coéquipiers,
le lancement du pressing, la mise en mouvement par les consignes,
le jeu sans ballon aussi qui ouvre des brèches, les faux appels, les feintes,
tout un attirail technique et complexe, qu'on ne voit pas tjrs et qui marque moins qu'un caviar.

Voilà,
je n'ai aucune certitude moi, sur lequel des 3 a une meilleur vision que les autres,
je sais simplement que tu oubliais des facteurs dans ton appréciation que je te rappelais à titre amical,
et si en fait, déjà tu pensais à tout ça,
si sur tous ces derniers éléments tu trouves Iniesta mieux armé que Gerrard par ex, libre à toi de te lancer dans des certitudes aventureuses,
mais permets moi sur ce thème, de garder prudence.

[Dayi']

Secondement, je crois que tu confonds un peu qualité de passe et vision du jeu, qui sont indissociables pour être un bon joueur offensif mais sont parfois justement non réunis.

Je confond rien du tout. Inesta fait des matchs ou il rate même pas 5% de ses passes alors que c'est un des joueurs du Barca qui touche le plus de ballons... Ajoutes à cela le fait qu'il fait beaucoup de passes vers l'avant, en profondeur, et tu comprends qu'il est un joueurs jors norme

si sur tous ces derniers éléments tu trouves Iniesta mieux armé que Gerrard par ex, libre à toi de te lancer dans des certitudes aventureuses,
mais permets moi sur ce thème, de garder prudence.

Bien bien meilleur en effet...

Et tu sais Turtle, Inesta, depuis 2003/2004 est pas loin d'avoir un palmares aussi impressionant que celui de Steven.G qui ne doit avoir qu'une C1, une C3 et quelques coupes nationales...
En tout cas, si on me demande qui je veux dans mon équipe, je prend directement Inesta parce que c'est déja à son âge, un trés grand du Football Européen!