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  1. #3261
    Star internationale Avatar de Turtle
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    @ Gian: Oui c'est une bonne idée,

    le Canada fait en partie ça. Tu as des bourses déjà, mais aussi des prêts (à taux zéro, je crois),
    donc financièrement tu dois rendre à l'Etat ce qu'il t'a donné pour t'aider à faire tes études,
    et secondement, je crois qu'il arrive qu'on soit obligé de "donner des heures" à l'Etat.

    Remarque pour mon cas en Doctorat, c'est un peu la même chose.
    En tant qu'allocataire-moniteur, j'ai un statut qui fait que je dois donner des heures de cours en Université. Je suis lié à l'Université en vertu de ce contrat.
    Et ça colle bien à ma vision des choses.

    Faut développer ça.
    Le sourire aux lèvres mais les yeux gorgés de larmes...

  2. #3262
    Colosse du milieu Avatar de Niko
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    Intéressant comme question en effet, le premier problème que j'y vois et identifié par Zezem c'est que la somme à définir comme plafond ne peut être la même partout mais à la limite, disons que le plafond représente le même niveau de vie dans chaque pays et qu'il est révisé chaque année (pour corriger les problèmes d'inflation, de prix de l'immobilier etc...). En l'état, si le travailleur ne voit aucune différence entre aller dans un pays ou un autre (ce qui est tout de même une hypothèse énorme) pourquoi pas?

    D'abord, la plupart des échanges commerciaux se font à l'aide de vendeurs. le gros soucis avec le plafonnement c'est qu'il incite le travailleur à se la couler douce dès qu'il aura atteint son objectif de vente. Le volume des ventes devient alors impacté par cette mesure, les vendeurs n'étant plus incités à se défoncer pour toucher de gros bonus. Ca parait pas grand chose mais en fait cela touchera tous les secteurs marchands, c'est à dire toute l'économie et pourrait ainsi conduire à la stagnation de la production des richesses.

    Deuxième soucis, si on rapporte ce plafonnement de salaires à une entreprise landa, à quelle niveau hiérarchique et d'ancienneté on l'applique?
    carde? cadre sup? directeur? présent au CA? président? Peu importe où on place la barre, il n'y a plus d'incitation (ou au mieux moins) à gravir à l'étage supérieur, donc à bosser efficacement. Ça conduit aussi à un ralentissement de l'activité de l'entreprise et si on le rapporte à plus grand niveau de l'économie.

    par contre, au niveau des entreprises et de leur santé, il y aurait des économies et donc plus d'argent pour investir ou de désendetter, cela améliorerait leurs santé.
    Pour les retraites, si le salaire est plafonné, la retraite aussi et donc moins de cotisations à payer.

    se sont des éléments positifs mais loin d'être décisifs.


    Sur la fuite des cerveaux et l'argument moral, si on prend l'exemple des chercheurs, certes moralement quand tu as été formé dans un pays tu as envie d'y faire tes recherches. Déjà que le salaire en france est pas tres attrayant pour eux, les moyens mis à disposition ne sont pas formidables non plus et c'est décisif, 8-10 ans d'études pour être frustré de ne pouvoir mener ses recherches c'est dur.
    la la lalalalala eh viva morientes!
    Vic: I've done worst
    LEM: RIP

  3. #3263
    18ème homme Avatar de iFab
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    Citation Envoyé par Turtle Voir le message
    @ I Fab: Auparavant, je pensais que tout en ayant des idées un peu naïves et manquant cruellement de nuance, tu avais tt de même un peu de charpente spirituelle pour les soutenir mais non, même pas, c'est la grande traversée du désert entre tes 2 oreilles.
    Des idées un peu naïves, c'est l'hopital qui se fout de la charité, non?

    A la rigueur, et pour rentrer dans un débat purement fantasmatique, tu peux imaginer plafonner les salaires par la loi. Une fois que t'as fait ça, déjà tu n'as pas pris en compte les revenus des travailleurs non-salariés (professions libérales, commerçants, agriculteurs...) dont les revenus sont proportionnels à leur niveau d'activité. Je ne parle même pas des gens qui tirent des revenus d'actifs quelconques (immobiliers, mobiliers, peu importe).

    Si on veut aller plus loin dans ton idée novatrice (sic), imaginons-même qu'on plafonne TOUS les revenus. T'es kiné, t'as gagné X euros depuis le 1er janvier et on est le 30 septembre? Eh ben tu peux t'arrêter de bosser jusqu'à la fin de l'année, parce que t'es déjà arrivé à ton plafond de revenu annuel.

    Pourtant, on est toujours pas au bout de la logique, parce que le kiné qui a déjà gagné X euros au 30 septembre en faisant son boulot, eh ben si ça se trouve, il possède aussi un studio qu'il met en location et dont il tire des loyers. Kékonfait alors? Le plafond de revenus, il porte uniquement sur les revenus de son activité libérale, uniquement sur ses revenus locatifs, ou bien sur la somme des deux?? Mmm, c'est une question compliquée...

    Et ensuite, allons-y tant qu'on y est, plaçons-nous sur un terrain un peu macro-économique--oups, non j'oubliais: comment on fait dans une économie où les travailleurs et les flux de capitaux circulent quasi-librement pour empêcher les gens qui le souhaitent de partir ailleurs pour s'affranchir des contraintes Turtliennes... Chais pô...

    Retour sur le terrain macroéconomique, en faisant fi du paragraphe précédent, et en prenant donc pour hypothèse que le principe de plafonnement des revenus s'appliquerait à l'ensemble de l'humanité et que le pouvoir d'achat serait identique pour tous les individus (ce qui est, évidemment, une hypothèse réaliste sur laquelle ont peut raisonner).

    Que se passerait-il? D'une manière générale, la consommation baisserait, l'épargne encore plus, et donc par voie de conséquence l'investissement (qui est, en schématisant, motivé par la rentabilité attendue et financé indirectement par l'épargne des agents économique). Sans compter que vous ne trouveriez plus de kiné, de médecin, d'avocat, de poissonnier, d'électricien, ou de plombier la moitié de l'année parce que tous ces braves gens auront atteint leur plafond de revenus et n'auront donc plus le droit de gagner de l'argent (et donc de travailler, sauf à le faire uniquement pour le fun...) avant le 31 décembre.

    Ca me parait pas mal comme programme. C'est pas naïf du tout.
    "Le pouvoir, général, d'accord; mais est-ce que ça rapporte?"

  4. #3264
    Entre à la 88ème Avatar de Raziel
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    Suis d'accord avec le dernier post d'Ifab, en fait ce type d'idée à deja été mise en pratique, sans tomber dans l'exemple des plans quinquennaux (afin d'eviter que Juan et Gian viennent me traiter de capitaliste), je vais reprendre une phrase de Romulo pour illustrer mon propos :

    Même si la crise est passée par là, c'est pas du tout dans la mentalité US de bloquer les salaires!
    Bah en fait si, il l'on fait dans les années 90 ; ils ont bloqué les salaires des grands patrons. Quel a été le resultat ? la creation des stocks options ; quel a été la consequence ? la plus grande distorsion de l'histoire dans les croissances de revenus entre les patrons et les employés.

    Concernant un moyen de réduire la fracture entre les salaires des petits et ceux des grands ; plusieurs pistes peuvent être étudier :
    - le 1er serait de reduire le facteur de distorsion n°1 : l'attribution des stocks options. Ce complement de remuneration est pour moi, l'un des meilleurs que l'on ait inventé, seulement son utilisation a été galvaudé. Les stocks options sont un excellent moyen d'interesser le salarié aux performances de sa société et de défiscalisé une partie de ses revenus, toutefois, on aurait du généralisé son utilisation à l'ensemble des salariés et limité la part de ses derniers dans le revenu de chacun.
    - une 2e possibilité pourrait être d'imposé un controle ethique sur la determination des augmentations des patrons. Est il normal qu'un patron voit son salaire augmenter de 40% en un an ? peut etre, mais ce choix devra etre justifier et benchmarker. On peut egalement imaginer que l'augmentation de la remuneration sera fonction de l'augmentation moyenne des salaires de l'entreprise auquel s'ajoutera un bonus recompensant la bonne performance.

    Allez en paix les potos, une bonne biere, un calin et hop au dodo pour un reveil de bonne humeur tomorrow

  5. #3265
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    Citation Envoyé par Turtle Voir le message
    Ouep Benji, as said Romu tu réponds à côté, j'ai pas dit "tout le monde à 50 000" mais je pose la question d'une mise en place d'un plafonnement.

    Tes arguments sont naturellement recevables Romulo et j'y avais songé, mais on est bien d'accord, là, c'est sur l'angle idéologique que tu finis par dire que c'est pas réalisable, à savoir que comme tu te lis très justement "les décideurs de ce genre de mesure n'ont aucun intéret à mettre en place une telle mesure". Ce qui est tout a fait vrai.

    Mais faisons abstraction de ça pour le moment, je veux savoir si économiquent c'est possible et réalisable, si y a pas une faille au bout du compte, avec des repercussions sur l'économie, le mode de vie etc.

    On aurait un plafonnement qui irait - planétairement - entre 1500 et 50000 par exemple. Möglich? Unmöglich ?
    Sorry, j'avais lu trop vite, j'avais zappé la négation... J'pensais que tu parlais d'un monde avec tout le monde à 50k€

    Vais aller chausser mes lunettes tiens!

  6. #3266
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    @ Ifab: Tu perds les pédales.

    Je pose des questions, sans prétendre apporter quoique ce soit de nouveau,
    j'apprends plus que je n'enseigne.

    Cette question, à aucun moment, je ne l'ai pas présenté comme une "idée" nouvelle et révolutionnaire (ou même quelque chose m'appartenant), c'est simplement un point sur lequel j'ai discuté avec un ami qui m'est cher, et pour lequel je voulais lire/entendre une vision technique et économique.
    D'emblée, tu prends tes grands airs, tu réponds à côté de la plaque et il faut qu'on soit plusieurs pour te recadrer pour qu'enfin tu te mettes dans le sujet. C'est triste. M'enfin !

    Donc:
    Pour tes 3 premiers points exprimés,
    j'y avais déjà répondu avant: oui ça serait sous l'intervention de la loi, oui avec une dimension mondiale et ces 50000 seraient par mois donc le cas de tes kiné, de médecin, d'avocat, de poissonnier, d'électricien, ou de plombier censés ne plus travailler au bout d'un mois n'est plus valable.

    Vous avez - Niko et toi - l'argument assez classique de droite (qui se tient) de dire que le plafonnement du salaire et de la carrière empêchent la perspective d'évolution et que de ce fait il ralentit la production.
    Mais c'est parce que dans votre modèle, la fin c'est le profit et rien d'autre. L'homme serait ainsi - selon vous - "coupé" sous prétexte qu'il ne pourra pas gagner + de 50000 par mois, il n'aurait plus de but, plus de motivation, plus d'envie.
    Mais ça, c'est le limiter à un raisonnement purement - et tristement - matérialiste.

    Je n'ai pas d'idées arrêtées, je peux donc me tromper, mais on pourrait très bien imaginer d'autres facteurs d'évolution.
    Puisque cet homme ne pourra dépasser les 50000, il ne cherchera donc pas à bosser + et à se tuer à la tache.
    En conséquence, il valorisera d'autres choses (il sera obligé puisqu'il n'aura plus que ça), il donnera du temps - fatalement - à d'autres parties de la vie, il sera détourner de l'ancien chemin doré par une barrière - une bifurcation - contraint d'explorer d'autres sentiers comme ceux de passer + de temps avec sa famille, ses enfants,
    chercher à faire des choses pour lui: l'art, la culture. S'épanouir en somme.

    La limitation de ce salaire en plus de l'effet égalitaire pourrait ainsi redéfinir les priorités d'une société. Aristote avait identifié "le souverain bien" comme étant "le bonheur". Amartya Sen semble essayer de replacer également ce bien-être au coeur de l'activité humaine.
    Et quand bien même l'homme continuerait d'avoir un désir de compétition, ce serait lié à ces nouvelles valeurs: arts, cultures, performances non lucratives
    car désormais ça ne serait plus par le luxe et l'argent qu'on pourrait se différencier. Il faudrait donc créer.
    La sociologie et la philosophie l'ont déjà prouvé d'ailleurs. C'est par ce désir que l'art et le progrès existent: "le désir du désir de l'autre", le désir de faire mieux que l'autre.

    Les clivages actuelles demeurent parce qu'on fait croire aux gens qu'ils peuvent passer à la case supérieure,
    ceci sans leur dire que lorsqu'il passe dans le wagon suivant, on en a déjà rajouté 2 en amont de la locomotive.
    Mais si on limite la perspective économique, il faudra nécéssairement faire l'effort de tourner l'action humaine vers autre chose, vers un autre progrès.
    C'est celui là que nous devons chercher.
    [...]
    Je ne suis pas en mode "humaniterie" (Zola), j'essaie simplement de ne pas me mettre à genoux devant le cynisme.
    Et si je ne suis pas à penser que j'ai la capacité de changer les choses, je ne veux pas mourir sans avoir essayé.
    Le sourire aux lèvres mais les yeux gorgés de larmes...

  7. #3267
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    en meme temps des kinés ou meme des médecins qui palpent 50000 euros par mois, faudra vraiment que tu nous les présentes ifabos...
    je sais pas dans quel monde ils vivent...
    ☆☆☆☆

  8. #3268
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  9. #3269
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    Citation Envoyé par Turtle Voir le message
    Vous avez - Niko et toi - l'argument assez classique de droite (qui se tient) de dire que le plafonnement du salaire et de la carrière empêchent la perspective d'évolution et que de ce fait il ralentit la production.
    Mais c'est parce que dans votre modèle, la fin c'est le profit et rien d'autre. L'homme serait ainsi - selon vous - "coupé" sous prétexte qu'il ne pourra pas gagner + de 50000 par mois, il n'aurait plus de but, plus de motivation, plus d'envie.
    Mais ça, c'est le limiter à un raisonnement purement - et tristement - matérialiste..
    aïe ça fait mal de lire ça . c'est pas un argument de droite, c'est un argument économique, et je dirai même humain. En plus je te trouve relativement extrème quand tu dis que le modèle est simplement une recherche du profit.

    déjà sur le matérialisme, la société est comme ça et l'humain encore plus. Depuis que le monde et monde, l'homme cherche à s'enrichir et à améliorer sa condition. le seul moyen d'améliorer la condition d'une société est quand chaque personne y voit une utilité individuelle... c'est même pas de l'économie, c'est plus de la sociologie.

    je pense que tu as du lire mes posts lors des élections. je suis centriste. cela signifie pour moi accepter le monde libérale en essayant de corriger les inégalités sociales qu'il engendre. c'est ça mon modèle et c'est ce que je soutiens.


    Citation Envoyé par Turtle Voir le message
    Je n'ai pas d'idées arrêtées, je peux donc me tromper, mais on pourrait très bien imaginer d'autres facteurs d'évolution.
    Puisque cet homme ne pourra dépasser les 50000, il ne cherchera donc pas à bosser + et à se tuer à la tache.
    En conséquence, il valorisera d'autres choses (il sera obligé puisqu'il n'aura plus que ça), il donnera du temps - fatalement - à d'autres parties de la vie, il sera détourner de l'ancien chemin doré par une barrière - une bifurcation - contraint d'explorer d'autres sentiers comme ceux de passer + de temps avec sa famille, ses enfants,
    chercher à faire des choses pour lui: l'art, la culture. S'épanouir en somme..
    ça ne te rappelle rien ce passage?? on dirait le grand argument social sur les 35H... il ne me semble pas que forcer les gens à avoir ce genre de démarche marche beaucoup, cela relève du personnel et croire qu'en plafonant les salaires on forcera les gens à vivre autrement me parait un peu utopique. d'ailleurs, si on étudie la population des hauts salaires, on est loin de personnes interessés en grande majorité par leiur vie de famille, ces gens vivent pouyr le boulot, ont divorcé quatre fois et ne sont presque jamais chez eux... je parle de vécu là, dans toutes les boites que j ai faites (4) les hauts salaires avaient cette vie.

    Citation Envoyé par Turtle Voir le message
    La limitation de ce salaire en plus de l'effet égalitaire pourrait ainsi redéfinir les priorités d'une société. Aristote avait identifié "le souverain bien" comme étant "le bonheur". Amartya Sen semble essayer de replacer également ce bien-être au coeur de l'activité humaine.
    Et quand bien même l'homme continuerait d'avoir un désir de compétition, ce serait lié à ces nouvelles valeurs: arts, cultures, performances non lucratives
    car désormais ça ne serait plus par le luxe et l'argent qu'on pourrait se différencier. Il faudrait donc créer.
    La sociologie et la philosophie l'ont déjà prouvé d'ailleurs. C'est par ce désir que l'art et le progrès existent: "le désir du désir de l'autre", le désir de faire mieux que l'autre.

    Les clivages actuelles demeurent parce qu'on fait croire aux gens qu'ils peuvent passer à la case supérieure,
    ceci sans leur dire que lorsqu'il passe dans le wagon suivant, on en a déjà rajouté 2 en amont de la locomotive.
    Mais si on limite la perspective économique, il faudra nécéssairement faire l'effort de tourner l'action humaine vers autre chose, vers un autre progrès.
    C'est celui là que nous devons chercher.
    [...]
    Je ne suis pas en mode "humaniterie" (Zola), j'essaie simplement de ne pas me mettre à genoux devant le cynisme.
    Et si je ne suis pas à penser que j'ai la capacité de changer les choses, je ne veux pas mourir sans avoir essayé.
    je comprends ta démarche et d'ailleurs je te remercie de lancer ce genre de sujet qui fait réfléchir à un autre modèle, une autre société, j'adore me plonger dans ce genre de réflexion et le sujet lancé est je trouve vraiment interessant pour debattre et délirer sur le futur, tant pis si certains prennent ça au pied de la lettre ...
    la la lalalalala eh viva morientes!
    Vic: I've done worst
    LEM: RIP

  10. #3270
    Star internationale Avatar de Turtle
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    Ouep Niko, je sais parfaitement que tu es centriste,
    et dire "c'est l'argument de droite", c'est pas une insulte hein , simplement, c'est des choses que tu sais qu'on va te sortir... de la même manière qu'hier soir en discutant avec une nana trader, elle me sortait des choses typiques de l'argumentaire de droit qui était facilement anticipable.

    Donc
    1- J'aime pas l'argument du "ça a tjrs été comme ça",
    déjà c'est trop fataliste, hors si on est athé, le fatum divin n'existe pas, et puisqu'on est doté d'un libre arbitre, d'une faculté de choix, il est physiquement et humainement possible changer les choses. Pas de défaitisme et d'argument de ce type donc, je t'en prie.

    Secondement, souvent d'un point de vue anthropologique, ça s'avère faux.
    Les premières sociétés par ex, pour ton mot d'ici, ne cherchaient pas l'enrichissement, les communautés actuelles dites autonomes ou marg' non plus.
    On est pas "programmé" pour rechercher ça. Le déterminisme social conduit la majorité à cette recherche du profit et de l'argent, mais l'exemple des "déviants" prouvent qu'on peut en sortir. C'est le point de lumière au milieu du tunnel.

    2- Oui, y a un peu de l'idée des 35h.
    Mais 2 remarques rapides.
    - Les 35h ont été une réussite économique et ont bien créé des emplois (pas autt qu'espérer mais suffisamment pour qu'on le relève, donc l'idée était bonne. Donc ça serait pas un héritage idéologique dérangeant.
    - Je pense que ce temps libre a été mis à profit par ceux qui pouvaient !
    Le problème c'est qu'à côté de ce temps libre, les travailleurs ont subi la crise du pouvoir d'achat, or comme la majorité des activités sont payantes désormais, le loisir se retrouve à nouveau dans une position de luxe.
    Auparavant, on ne pouvait en jouir par faute de temps,
    et désormais c'est par faute de moyen.
    Quand tu vois le prix des places au ciné par ex, tu sais que le père de famille qui a 3 enfants ne peut pas emmener toute sa famille chaque semaine voir un film.

    3- Ce n'est pas "délirer" mon Niko, c'est réfléchir.
    Dans le tas de la discussion, il y aura bcp d'idées à jeter mais si une seule est digne de fleurir, alors on aura fait quelque chose de bien.
    Le sourire aux lèvres mais les yeux gorgés de larmes...

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