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  1. #3231
    Star internationale Avatar de Turtle
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    June 2004
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    J'aimerais sonder le reste des vizuteurs pour avoir leur opinion, parce que là j'ai l'impression de complètement halluciner. Tu n'as tjrs pas répondu à mes questions et tu continues d'être à côté de la plaque en osant en plus me die "tu es à l'ouest". Hopital/charité.

    1- Je ne suis pas communiste. Quand j'y fais référence, c'est souvent pour dire que je pense pas que tu maitrises le marxisme (ce n'est pas mon cas non plus) et que donc tu devais mettre bcp plus de nuance dans tes propos vis à vis d'un sujet qui te dépasse. Je t'avais dit d'aller lire Hegel et un peu toute la philosophie historiciste si tu voulais parler du communisme par exemple).

    2- Je n'ai pas dit que c'était l'avènement de l'économie collectiviste,
    (je ne dis même pas que je serais obligatoirement pour d'ailleurs, c'est à débattre/réflechir), j'ai dit précisé que Sarkozy avait parlé de la fin d'un capitalisme. Je parlais donc de cette fin, pas de qui suit.

    3- Parce que ça a été pire avant, on se préoccupe pas de l'aujourd'hui.
    Argument encore ras la moquette.

    4- Je t'ai pas demandé si tu pensais que le monde allait être différent, je te demandais si toi ça t'avait affecté dans tes fondements, si la situation et la misère humaine qui s'en suit ou allait suivre te touchait,
    si tu te sentais au non responsable,
    et le cas échéant, si tu allais penser les choses différements à l'avenir.

    Hier, je parlais avec un ancien élève qui est plutôt libéral et qui est économiste. Je lui demandais s'il ne considérait pas qu'il fallait replacer un peu de moral, de pensée et de hauteur dans l'activité économique, ce à quoi il se contentait de me répondre "pragmatisme économique: si les gens veulent en injecter, on en injectera".
    Y a plus d'idéologie en économie, on suit la dictature de l'éfficacité. C'est tout.

    Etant donné que je ne veux pas résumer toute un courant à la parole d'une personne, j'étais donc intéréssé par ce que toi tu pouvais penser de tout ça également.
    Le sourire aux lèvres mais les yeux gorgés de larmes...

  2. #3232
    Colosse du milieu Avatar de Kassad
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    Citation Envoyé par iFab Voir le message
    Toi, il parait que tu sens très mauvais de la bouche, en plus d'être mauvais en orthographe!

    Tu es grand !

  3. #3233
    Avatar de giancarlo
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    bon on est tous d'accord c'est la fin d'UN capitalisme.. du coup quel est pour vous le nouveau capitalisme ?

    1) Une nouvelle doctrine ! -> dans ce cas la, on m'explique le fond
    2) On enleve juste deux trois trucs, ni vu ni connu et on repard pour 10 ans
    3) On fait style que tout a changer, que des dispositions sont prises, mais en fait rien ne se passe
    4) On avance et on se rapproche dans un premier temps du socialisme
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  4. #3234
    Colosse du milieu Avatar de Niko
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    je me demandais si j'allais participer mais en fait le dernier post de Raziel est pour moi très juste. (la dernière ligne aussi )

    la fin du capitalisme n'est pas envisageable (dans le court terme bien-sur, parce qu'à une échelle plus grande tout système est voué à changer)

    je ne sais même pas s'il s'agit de la fin d'un capitalisme, il s'agit simplement de gommer les énormes largesses qui ont été consenties aux banques. le système doit être plus encadré, plus transparent et plus contrôlé.
    la la lalalalala eh viva morientes!
    Vic: I've done worst
    LEM: RIP

  5. #3235
    Star internationale Avatar de Turtle
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    La réponse de Raziel - brillante - me fait doublement plaisir puisqu'elle prouve qu'un débat peut avoir lieu d'une, et deux, qu'il est possible tout en étant libéral, d'admettre toute une partie de ses erreurs tout en continuant à croire en cette idéologie et dans sa capacité à être autre ou à évoluer.

    Maintenant, l'interventionnisme de l'Etat étant survenu pour sauver l'économie du nauffrage, peut-on encore se prétendre contre et jouer la carte néo-libéral à fond contre les keynésiens?

    N'est-ce pas là une victoire d'un camp sur l'autre?
    Un avertissement de la providence - au sens latin de pro-videntia = prévoir en politique - qui doit entrainer une modification des comportements économiques et politiques ?
    Le sourire aux lèvres mais les yeux gorgés de larmes...

  6. #3236
    18ème homme Avatar de iFab
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    Citation Envoyé par Turtle Voir le message
    J'aimerais sonder le reste des vizuteurs pour avoir leur opinion, parce que là j'ai l'impression de complètement halluciner. Tu n'as tjrs pas répondu à mes questions et tu continues d'être à côté de la plaque en osant en plus me die "tu es à l'ouest". Hopital/charité.

    1- Je ne suis pas communiste. Quand j'y fais référence, c'est souvent pour dire que je pense pas que tu maitrises le marxisme (ce n'est pas mon cas non plus) et que donc tu devais mettre bcp plus de nuance dans tes propos vis à vis d'un sujet qui te dépasse. Je t'avais dit d'aller lire Hegel et un peu toute la philosophie historiciste si tu voulais parler du communisme par exemple).

    2- Je n'ai pas dit que c'était l'avènement de l'économie collectiviste,
    (je ne dis même pas que je serais obligatoirement pour d'ailleurs, c'est à débattre/réflechir), j'ai dit précisé que Sarkozy avait parlé de la fin d'un capitalisme. Je parlais donc de cette fin, pas de qui suit.

    3- Parce que ça a été pire avant, on se préoccupe pas de l'aujourd'hui.
    Argument encore ras la moquette.

    4- Je t'ai pas demandé si tu pensais que le monde allait être différent, je te demandais si toi ça t'avait affecté dans tes fondements, si la situation et la misère humaine qui s'en suit ou allait suivre te touchait,
    si tu te sentais au non responsable,
    et le cas échéant, si tu allais penser les choses différements à l'avenir.

    Hier, je parlais avec un ancien élève qui est plutôt libéral et qui est économiste. Je lui demandais s'il ne considérait pas qu'il fallait replacer un peu de moral, de pensée et de hauteur dans l'activité économique, ce à quoi il se contentait de me répondre "pragmatisme économique: si les gens veulent en injecter, on en injectera".
    Y a plus d'idéologie en économie, on suit la dictature de l'éfficacité. C'est tout.

    Etant donné que je ne veux pas résumer toute un courant à la parole d'une personne, j'étais donc intéréssé par ce que toi tu pouvais penser de tout ça également.
    Mais attends, je me suis cassé le c*l à t'écrire un post de deux pages pour t'expliquer que contrairement à ce que tu semblais penser, je suis préoccupé par les inégalités qui se sont accentuées de manière exponentielle ces dernières années, qu'à titre personnel, je n'adhère pas du tout à la recherche du TRI à tout prix (bref, que je défends une répartition capital/travail plus équilibré), ou bien encore que si la crise actuelle permet de moraliser certaines pratiques, je trouve ça très bien...

    T'es un bourricot ou bien tu le fais exprès???

    PS: je n'ai jamais joué "la carte néo-libérale", et "à fond contre les keynésiens". D'ailleurs, pour être complêtement transparent, je suis politiquement Gaulliste, donc certainement pas néo-libéral.

    Evidemment que la crise actuelle va conduire à plus de régulation et donc à une modification des comportements économiques et politiques! On va vers une période de régulation accrue, et on est pas prêt de pouvoir refourguer à un établissement de crédit des parts d'un fonds commun de créances assis sur des vieux CDO dégueux, si c'est ton point.

    Par contre, la tendance n'est malheurement pas aux politiques keynesiennes lorsqu'on se tape les niveaux de dette publique qui sont les nôtres.
    Dernière modification par iFab ; 17/10/2008 à 19h20.
    "Le pouvoir, général, d'accord; mais est-ce que ça rapporte?"

  7. #3237
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    Citation Envoyé par Turtle Voir le message
    Maintenant, l'interventionnisme de l'Etat étant survenu pour sauver l'économie du nauffrage, peut-on encore se prétendre contre et jouer la carte néo-libéral à fond contre les keynésiens?

    N'est-ce pas là une victoire d'un camp sur l'autre?
    Un avertissement de la providence - au sens latin de pro-videntia = prévoir en politique - qui doit entrainer une modification des comportements économiques et politiques ?
    Ah non, non et non.
    C'est loin d'être la victoire d'un camp contre l'autre. Et encore moins la défaite du libéralisme.
    Je dirais même qu'à moyen/long terme les actions actuelles de différents gouvernements (à savoir injecter de l'argent à tout va pour sauver les meubles) vont se retourner contre eux. Ce qui est fait actuellement ce n'est même pas mettre une rustine sur un pneu troué, mais plutôt remettre de l'air dans un pneu que l'on sait déjà troué.
    It's like that, and that's the way it is!

  8. #3238
    18ème homme Avatar de iFab
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    Citation Envoyé par Raziel Voir le message
    @IFab
    Qu'est ce qui t'arrives, toi qui d'habitude est si calme, pourquoi tu sors de tes gonds sur une question qui etais plus philosophique et un moyen d'ouvrir le debat qu'autre chose ?
    Cf. ma réponse à Mokta hier soir.
    "Le pouvoir, général, d'accord; mais est-ce que ça rapporte?"

  9. #3239
    Buteur providentiel Avatar de Mokta
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    Soyez plus cool avec iFab quand même. Il a déja fait un effort pour expliquer sa position par rapport à hier. Si maintenant vous cherchez à le faire changer d'avis tout de suite, vous seriez super fort. On peut lui dire qu'il existe des alternatives, mais pas lui dire qu'il est forcément dans votre faux.

    Je ne suis pas d'accord avec iFab parce qu'il est vrai qu'entre être peiné de la situation et l'encourager par ses positions, c'est bizarre. Mais il a le mérite de les exposer...

    Par contre iFab, souhaites-tu l'émergence d'un autre modèle ou penses-tu qu'il est encore amené à durer de cette manière ?
    En gros, je reprends la jolie métaphore de Manu : on met une rustine au pneu en ce moment, en changer le revêtement (je sais pas si c'est possible en vrai mais c'est pour l'image ), ou carrément changer de pneu ?
    Vous avez raté votre vie ? Avec nous, vous réussirez votre mort !

  10. #3240
    Colosse du milieu Avatar de Niko
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    Citation Envoyé par Manu@co Voir le message
    Ce qui est fait actuellement ce n'est même pas mettre une rustine sur un pneu troué, mais plutôt remettre de l'air dans un pneu que l'on sait déjà troué.
    j'adore!

    en même temps, avant de s'attaquer aux causes d'un feu, il faut d'abord l'éteindre.

    Les divers plans prévus par les différents états vont tous dans le bon sens, ils sont inévitables. Les états subiront évidement le poids de tout cet argent dépensé mais la situation serait pire si rien n'avait été fait, avaient ils vraiment le choix... Il y a également un bon côté des choses, avec une prise de conscience collective de toutes ces dérives et une volonté affichée de changer tout ça.

    L'occasion est assez unique de construire quelque chose de plus équitable et raisonnable.
    la la lalalalala eh viva morientes!
    Vic: I've done worst
    LEM: RIP

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