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  1. #12761
    Prospecteur de Grâce Buteur providentiel Avatar de Electus
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    Citation Envoyé par kitohiro Voir le message
    Oui depuis 30 ans, c'est pour ça que de dire que notre bilan est merdique à cause de Macron c'est débile. (et quand je dis conseillés, je parle du conseil scientifique, à priori qui n'est pas composé de bozo le clown)
    Je répond juste par rapport au "billet du blog" qui pour moi est nul pour les points que j'ai cités avant.
    Après je vous laisse faire vos débats politiques sur qui est plus mauvais que l'autre je n'ai pas d'avis là-dessus, je suis pour la responsabilité des masses et non pour systématiquement pointer du doigt une bande de guignols qui seraient responsables de tous les maux de notre société.
    Oui m'enfin Macron n'a rien fait pour inverser la tendance, au contraire, il a augmenter la cadence dans le même sens... Donc si il est quand même responsable, même s'il n'est pas le seul.

    Les masses, elles n'ont pas de pouvoir, ce ne sont pas elles qui font les lois... Qu'est ce qu'elles peuvent faire les masses quand le gouvernement massacre notre système social ? Quand tu vois que tu te fais crever les yeux dans la rue quand tu vas manifester...
    "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde" A.C.

  2. #12762
    Super Sub Avatar de zabadu
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    Citation Envoyé par Kalak Voir le message
    Je veux bien que tu me cites un chercheur qui ne croyait pas à l'irruption prochaine d'une nouvelle pandémie.
    Plus difficile que d'en trouver qui y croyaient, mais pour une raison simple amha : si tu ne crois pas spécialement à la catastrophe à venir, ou bien que tu y crois mais que selon toi le risque n'est pas si important que ce tes collègues le disent, tu ne t'empresses pas de publier un article dans Nature pour le crier haut et fort.

    Or, il ne suffit pas de crier au loup, il faut aussi pouvoir donner sa couleur pour avoir un tant soit peu de crédibilité. Et toute la difficulté de ce genre de prévisions vient de l'extrême variété des risques possibles.

    Comme il n'y pas de match de l'ASM ces temps-ci, je me suis fait une petite pige de lecture des articles sur le sujet entre 2012 et 2019. Voilà par exemple ce qu'on surveillait en 2015 ("Planning for the Next Global Pandemic"), avec un accent mis sur les populations très pauvres et mal-nourries, le vivier d'épidémie globale le plus probable selon les auteurs.



    Il ressort qu'on avait plus peur d'un truc type grippal bien brutal, ou bien de West Nile, Chik ou Ebola (dont la mortalité était alors bien supérieure aux SRAS et MERS confondus, les "ancêtres" de notre Covid-19), tout ça en provenance des Philippines, d'Afrique subsaharienne ou d'AmSud, vu l'état de déliquescence des états et la pauvreté des populations. On compte, sur 2013-2019, quasiment 5 fois plus d'articles sur les virus grippaux que sur les coronavirus.

    Manque de bol, "notre" pandémie est venue d'une ville plutôt plus développée que Manille ou Manaus, située dans un état très autoritaire et organisé qui est étonnamment vierge de tout point de risque dans la carte, et justement d'un type de virus qu'on ne surveillait pas spécialement, à part quelques spécialistes des chauves-souris et des chameaux qui avaient, eux, compris l'enjeu après avoir trouvé du SRAS à près d'un kilomètre de fameux hôtel hongkongais pourtant bouclé à triple tour par l'armée. On peut aussi noter que jusqu'à la fin de 2019, la stratégie de l'OMS était principalement tournée vers le risque d'épidémie grippale, allant jusqu'à publier un plan global stratégique 2019-2030 de lutte contre les virus grippaux. Les publications de la Banque Mondiale allaient aussi dans ce sens. H5N1, H1N1 étaient passés par là.

    Donc je corrige ce que j'ai affirmé un peu plus haut : ce n'est pas le consensus sur le risque d'épidémie qui faisait défaut, je te l'accorde bien volontiers, mais plutôt un accord quant à la nature de ladite épidémie et donc le type de préparation à mettre en place. Et des erreurs manifestes quant à la nature du risque.

    Sachant tout cela du haut de mon 2021, pour déconner, si je voulais me la jouer comme Le Monde pour taper sur l'OMS après la bataille, je prendrais le tableau de tous les risques de la carte de 2015, et je garderais uniquement ceux avec des critères bien précis :
    - mortalité élevée,
    - avec cas asymptomatiques,
    - à temps d'incubation long
    - qui n'ont pas de traitement

    ... en somme les plus à même de déclencher une épidémie globale telle qu'on la connaît actuellement.

    Surprise, ou pas, devinez ce qu'il me resterait alors ? Eh bien, deux lignes sur la cinquantaine de départ : le SRAS, et le MERS. Deux coronavirus, cousins de notre SARS-Cov-2. Après coup, c'était pourtant évident que le vrai risque venait de là, mais qui l'avait vu ? Pas grand monde, en fait, en atteste le peu de publications que j'ai pu trouver sur le sujet. Là encore, certaines sont très intéressantes mais très techniques, annonçant le potentiel infectieux de ce type de virus qui se lie à certains récepteurs humains, les ACE2 qu'on connaît bien désormais, mais d'autres sont aussi assez marrantes, en particulier l'alléchant "MERS-CoV, are we on the verge of a pandemic?" écrit en 2013, et qui conclut à ma grande déception que ce type de virus n'est pas très transmissible et peut être assez simplement circonscrit localement. Bref, la communauté scientifique était quelque peu éparpillée.

    En face de ça, nos gentils dirigeants ont fait ce qu'ils font habituellement : de la gestion de risque, avec tout l'aspect comptable (ou cynique) que ça comporte.

    Les services de santé sont gérés exactement comme on dimensionne un péage autoroutier : prévu pour un trafic normal qui se produit 99% du temps par an, on le conçoit en sachant pertinemment qu'il va bouchonner exceptionnellement, que ça être le bordel sur le coup, mais que le surcoût d'en faire un qui laisse passer le trafic même en cas d'invasion de caravanes belges est injustifiable et qu'on a peut-être d'autres choses à gérer ou à financer. La plupart du temps ça passe, là non, c'est pas passé.

    J'espère que cette petite pige peut montrer toute la difficulté qu'il y a à anticiper et gérer les risques : il y a 10000 façons de se prendre un truc en pleine gueule, et les moyens n'étant pas extensibles on ne peut qu'anticiper les plus probables et laisser les autres par pertes et profits.

    C'est ce qui me fait une fois de plus dire que l'article du Monde est une imposture intellectuelle à visée politique et pas une publication sérieuse prouvant par A+B que Macron (et ses homologues européens) sont coupables de plusieurs dizaines de milliers de morts alors qu'il auraient pu écouter untel ou untel.


  3. #12763
    Super Sub Avatar de zabadu
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    Citation Envoyé par Electus Voir le message
    Oui m'enfin Macron n'a rien fait pour inverser la tendance, au contraire, il a augmenter la cadence dans le même sens... Donc si il est quand même responsable, même s'il n'est pas le seul.

    Les masses, elles n'ont pas de pouvoir, ce ne sont pas elles qui font les lois... Qu'est ce qu'elles peuvent faire les masses quand le gouvernement massacre notre système social ? Quand tu vois que tu te fais crever les yeux dans la rue quand tu vas manifester...
    Certes, mais les masses, jusqu'à preuve du contraire, ont encore un pouvoir, celui de voter pour ceux qui les représentent.

    Bon, le seul problème, c'est que quand elles votent, c'est pour (dans cet ordre) la droite plus (ou moins) républicaine, et les ex-fafs


  4. #12764
    Président d'honneur Avatar de kitohiro
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    Citation Envoyé par Electus Voir le message
    Oui m'enfin Macron n'a rien fait pour inverser la tendance, au contraire, il a augmenter la cadence dans le même sens... Donc si il est quand même responsable, même s'il n'est pas le seul.

    Les masses, elles n'ont pas de pouvoir, ce ne sont pas elles qui font les lois... Qu'est ce qu'elles peuvent faire les masses quand le gouvernement massacre notre système social ? Quand tu vois que tu te fais crever les yeux dans la rue quand tu vas manifester...
    Pourtant ce sont bien elles qui votent, qui consomment, qui vivent.
    Et dans le cas de la pandémie, ce sont bien les masses qui font que ça marche bien, ou pas.
    Tu peux mettre toutes les mesures en place, si c'est à moitié respecté ça ne sert à rien.

    edit : j'avais oublié de valider mon message.. du coup ça fait doublon avec Zabadu
    Woooow, quelle audace derrière ton clavier ..

  5. #12765
    Entre à la 88ème Avatar de Leto
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    Zabadu tu t'essaies à un exercice de style très compliqué. Tu nous expliques que c'est vraiment pas de bol que ça soit tombé sur le Covid 19.

    Du coup dans le cas d'une grippe ++ le gouvernement était prêt ? Les stocks de masques étaient donc ok pour toutes les épidémies sauf le Covid ? Des plans de confinements poussant par exemple les entreprises à faire immédiatement du télétravail étaient prêts à l'emploi mais pas pour ce malheureux cas ?

    De manière générale le début de la crise a été catastrophique avec du retard à l'allumage (en partie causé par le manque de transparence de la Chine mais pas que) et une communication enchaînant les mensonges et approximations ( Macron au théâtre en mars par exemple alors qu'à ce moment là Chine prend des mesures très fortes et on connait donc la sévérité du virus, ou le désormais célèbre "les masques sont inutiles à l'extérieur"). Et les erreurs ont continué avec notamment un 3eme confinement tardif.

    Ensuite comparer les risques d'une gestion de péage à celle d'une crise sanitaire ayant causé autant de morts est au minimum douteux.

    Je comprends un peu où tu veux en venir mais tu as l'air de dédouaner l'état en sous-entendant qu'il n'y a pas d'alternative à ce type de gestion. J'espère bien que tu te trompes et qu'on saura être plus prévoyant même si le risque d'une prochaine épidémie ne serait que de 0,1%. Le coût de cette préparation ne vaut pas le coût humain à payer.

    Sur la gestion des masses c'est trop simpliste. C'est ne pas prendre en compte la publicité, les médias, les sondages, la reproduction sociale, l'accès aux grandes écoles, le fonctionnement de la Vème République.... Le sujet est vaste.
    Dernière modification par Leto ; 21/06/2021 à 01h02.

  6. #12766
    Prospecteur de Grâce Buteur providentiel Avatar de Electus
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    zabadu, kito :

    Trop facile de se cacher derrière le vote. Le vote n'est pas un pouvoir en soi, c'est au contraire la cession totale de son pouvoir à des tiers, sans aucun compte à rendre.

    Les fameux "représentants" n'ont aucune obligation de respecter leur programme. Ou est le pouvoir dans ce cas ? Quel est le pouvoir de la masse sur un Hollande qui dit "mon ennemi c'est la finance" et qui passe ensuite 5 ans à la servir ?

    Le vrai pouvoir, et donc la vraie démocratie, c'est celui de choisir les règles qui nous régissent. Or, nous n'avons absolument aucun moyen de choisir ces règles. Encore une fois, même si on admet le système électif, ce qui est déjà discutable, il n'a aucune valeur si les élus n'ont pas de compte à rendre.

    On pourrait aussi parler du contexte socio-éducatifs et de la manipulation de la masse par les plus riches. Rappelons la phrase de Tocqueville : "je ne crains pas le suffrage universel les gens voteront comme on leur dira ". Et avec 90% des médias aux mains des milliardaires, des réseaux sociaux aux mains des algorithmes... Difficile de sortir du verrou.

    Le choix de consommation c'est un effet un levier, mais c'est très insuffisant pour dire qu'on a un pouvoir. Bref, pour moi c'est trop facile de rejeter la faute sur la masse quand on sait les outils colossaux dont dispose l'élite financière pour manipuler la dite masse, et ce dès son plus jeune âge...
    "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde" A.C.

  7. #12767
    Super Sub Avatar de zabadu
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    Citation Envoyé par Leto Voir le message
    Zabadu tu t'essaies à un exercice de style très compliqué. Tu nous expliques que c'est vraiment pas de bol que ça soit tombé sur le Covid 19.

    Du coup dans le cas d'une grippe ++ le gouvernement était prêt ? Les stocks de masques étaient donc ok pour toutes les épidémies sauf le Covid ? Des plans de confinements poussant par exemple les entreprises à faire immédiatement du télétravail étaient prêts à l'emploi mais pas pour ce malheureux cas ?

    De manière générale le début de la crise a été catastrophique avec du retard à l'allumage (en partie causé par le manque de transparence de la Chine mais pas que) et une communication enchaînant les mensonges et approximations ( Macron au théâtre en mars par exemple alors qu'à ce moment là Chine prend des mesures très fortes et on connait donc la sévérité du virus, ou le désormais célèbre "les masques sont inutiles à l'extérieur"). Et les erreurs ont continué avec notamment un 3eme confinement tardif.

    Ensuite comparer les risques d'une gestion de péage à celle d'une crise sanitaire ayant causé autant de morts est au minimum douteux.

    Je comprends un peu où tu veux en venir mais tu as l'air de dédouaner l'état en sous-entendant qu'il n'y a pas d'alternative à ce type de gestion. J'espère bien que tu te trompes et qu'on saura être plus prévoyant même si le risque d'une prochaine épidémie ne serait que de 0,1%. Le coût de cette préparation ne vaut pas le coût humain à payer.

    Sur la gestion des masses c'est trop simpliste. C'est ne pas prendre en compte la publicité, les médias, les sondages, la reproduction sociale, l'accès aux grandes écoles, le fonctionnement de la Vème République.... Le sujet est vaste.
    Si la forme de mon "exercice de style" peut choquer avec le parallèle avec une infrastructure publique comme un péage, le fond n'en est pas moins soutenable amha : on ne peut pas être prêt pour tout, tout le temps, car on n'en a juste pas les moyens. C'est ça la gestion de risque.

    Quand certains commencent à hurler à l'assassinat quand un Macron décide de ne pas reconfiner en janvier 2021, ils ne voient le monde qu'au crible de leur petit bout de monde, sans pouvoir (ou vouloir) intégrer toutes les implications, économiques et sociales. Je crois sincèrement que notre pays ne pouvait se permettre un second confinement dur façon mars 2020 : on n'a juste pas assez de pognon immédiatement disponible pour ça. Un Etat très riche peut se permettre d'être plus prêt que les autres, éventuellement. Je crains que ce soit malheureusement pas le cas de la France, du moins pas sur la durée.

    On est d'accord, tout cela ne dédouane évidemment pas l'Etat, dont la gestion a été une catastrophe entre janvier et mars comme tu le soulignes, avec des sorties médiatiques désastreuses (Macron au théatre, sans déconner... on rajoute Taha Bouhafs dans la salle et le tableau était complet), des mensonges ridicules dignes d'un cour de récré en CM2 et un aveuglement tchernobylesque alors que mes cousins de Bergame tombaient comme des mouches. Toutes choses qui ont mis au grand jour l'incompétence de pas mal de monde à tous les niveaux de l'Etat.

    Quant au coup de pas de chance, justement non : j'affirme qu'un virus respi "à la Covid" était le risque le plus important, plus que le Chik ou les fièvres hémorragiques. Mais, et c'était le but de mon petit exercice, je peux l'affirmer en "paramétrant" finement mon modèle car je sais après coup ce qu'il s'est passé et quels ont été les éléments importants. Si en 2022 on se tape une épidémie mondiale d'Ebola, je suis sûr qu'on pourra aussi prouver après coup qu'elle était inévitable et qu'on aurait évidemment dû stocker 100 millions de doses d'anticorps neutralisants pour soigner la population. Ainsi que 100 millions de doses de vaccin contre le H3N1 et un plan d'alerte pour convertir les gymnases en centre de vaccination. Et 3 ou 4 milliards de masques. En gros, passer le pays en mode survivaliste, qui est dans ce genre de cas la seule posture viable pour être prêt à tout, tout de suite, mais au détriment probable de pas mal de choses.


  8. #12768
    Star internationale Avatar de Mimo
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    Pas du tout macroniste non plus, mais quelle fatigue de voir toujours les mêmes taper sur le pouvoir, pour tout et n'importe quoi.


    Quand tu vois que le gus se fait défoncer à la fois par l'extrême droite et par l'extrême gauche, tu te dis que finalement il doit pas être si mauvais que ça. C'est un très bon indicateur selon moi.

    Et pour en revenir au sujet du covid, évidemment il y'a eu des erreurs de faites, mais aucun gouvernement, aucun parti n'aurait pu faire mieux. La preuve en est avec tous les pays du monde, qui ont tous été touché dans les même proportions ou presque alors que les stratégies, les moyens et les politiques étaient diamétralement opposées.

    Quand tu prends une catastrophe pareille en pleine tête, je vois pas trop ce que tu peux faire en dehors de t'adapter le mieux possible, sans vraiment être certains que ce soit la meilleure des solutions. Confiner? Pas confiner? Masques partout ou seulement en intérieur? Ecouter les scientifiques type Raoult ou d'autres qui disent exactement le contraire? Franchement toutes les mesures prises ont fait râler 50% de la population, mais si Macron et ses sbires avaient fait l'inverse, l'autre moitié aurait crié au scandale.


    Bref encore une fois c'est tellement Français de s'en prendre au pouvoir à la moindre crise, alors que nous sommes certainement le peuple le moins disciplinés du monde.

  9. #12769
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    Moi la chose qui me fait le plus bondir dans tout cet argumentaire c'est le coup du péage : viens sur la côte d'azur et tu vas voir si l'effet "bouchon" des péages est un truc qui n'arrive que "de temps en temps". Les péages, un vrai nid à emmerdes bien plus mal gérés en France que n'importe quel pandémie (demi )

    Sinon merci pour vos argumentations c'est très intéressant à lire
    Repeat, Repeat, Repeat.

  10. #12770
    Super Sub Avatar de zabadu
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    Citation Envoyé par Tarô Voir le message
    Moi la chose qui me fait le plus bondir dans tout cet argumentaire c'est le coup du péage : viens sur la côte d'azur et tu vas voir si l'effet "bouchon" des péages est un truc qui n'arrive que "de temps en temps". Les péages, un vrai nid à emmerdes bien plus mal gérés en France que n'importe quel pandémie (demi )

    Sinon merci pour vos argumentations c'est très intéressant à lire
    C'est vrai que j'avais plus en tête un péage du style de ceux qu'on retrouve autour de Paris : on aurait la place de faire plus grand si on le voulait, mais on accepte que des parisiens partis étrenner leurs bottes Aigle et leurs marinières à la Baule puissent bouchonner quelques jours par an.

    Une autoroute coincée entre deux montagnes comme l'A8, desservant 2 millions de personnes entassées sur la côte, avec ses fameux péages d'Antibes ou de la Turbie (on se rajoute le tunnel de Monaco fermé pour faire bon poids) qui bloquent tous les jours ou presque, est à mon sens un mauvais exemple : ici dans le 06, on est déjà au taquet depuis bien longtemps.

    Et les infras n'y sont juste pas extensibles, ou alors au prix de gros impacts environnementaux. Je pense au projet d'A8-bis qui défonçait tout l'arrière pays pour faire passer les camions, ou à ma préférée, la merveilleuse autoroute Turin-Nice via la Tinée ou le Boréon, qui a été très sérieusement étudiée...et construite (eh oui). Heureusement que le coût a fini par calmer les ardeurs de certains.


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