Actualités Politique et Economique

[kitohiro]

On pourra la loger chez l'employeur. Au KFC

[GerardBaste]

+1, j'avais déjà mon bulletin de vote de prêt :

https://www.youtube.com/watch?v=V2EOgyICFEw

"Les SCIENTIFIKKEEUHS...Je pense qu'elle est RONDDDEEUH...Complotiste hein... THÉORIE DU COMPLOT... Brûlé sur le bûcher"

Magnifique, un grand homme.

Et le remix est meilleur encore :

https://www.youtube.com/watch?v=XrVp6hlePfk

Sinon ça fait 10 pages que vous jouez à 50 nuance de gauche, on comprend pourquoi la secte est sortie de l'histoire, c'est vraiment du porn branlette.

Khaled Freak ce génie !
Enfin du qualitatif sur ce topic, merci Prolalpsus !

Je relance avec un de Rugy (no HS)

https://www.youtube.com/watch?v=fD3UMqK-Za4

[giancarlo]

Sauf que les Français les plus riches, à l'exception de Mulliez, ce ne sont pas les patrons des hypermarchés. Tu crois que les LVMH, L'Oréal, Chanel et consort vivent de la consommation française ? Tu crois pas qu'il y a des pays qui rêveraient de devenir les leaders des produits de luxe si la France subitement n'en voulait plus ? Tu crois que Bernard Arnault va prendee 33k ?
Tout cela est extrêmement naïf.
Et les carrefours et Leclerc, ils peuvent aussi menacer de fermer tous les magasins. Tu crois que le français va accepter d'aller faire ses courses à proxy ?

Je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire pour essayer de répartir un peu mieux les richesses, simplement que ce genre de mesures extrêmes, drastiques, je pourrais presque rajouter de fou furieux ça ne peut pas exister dans le monde dans lequel on vit actuellement.

Même moi, qui vit à l'étranger, je ne rentrerais pas en France si Mélenchon devenait président. Alors imagine un peu des mecs comme ça.

Pour ton deuxième paragraphe je ne dis pas que c'est bien, ça ne sert effectivement à rien d'avoir l'argent de Bezos, il n'a aucune chance de savoir comment le dépenser pendant que d'autres meurent de faim partout dans le monde.
Je sépare simplement l'idéologie de la politique car j'ai les pieds sur Terre.

Et même en termes d'idéologie, Mélenchon ne représente pas la mienne. Pour moi il n'est pas normal de gagner des milliards, mais il n'est pas non plus normal de ne pas avoir accès à une certaine richesse quand tu prends tous les risques que ces gars-là prennent en donnant du boulot à des milliers de gens, en faisant vivre des milliers de familles.
Un peu de demi-mesure.

Juste pour rebondir sur le dernier paragraphe.
Personnellement ça me gêne pas qu'on puisse devenir riche pour tout ce que tu dis. C'est plutôt la proportion qui est anormale.

Je donne un ex. Le pdg de la société générale gagne des millions. Allez peut être un chouille plus qu'une dizaine par an, avec une grosse partie de volatile en action (2,7M en 2016, c'est une donnée publique).
Avec cette somme il est en 17e position des patrons les mieux payés en France et il fait vivre directement environ 150000 familles et plus d'un million indirectement.

La OK.

Mais le mec qui gagne 1 milliard par an. Soit 500 fois plus que Oudea et qui fait vivre 3000 salariés ou moins.. Je trouve ça complètement déconnecté, car il ne pourra jamais à lui tout seul réinjecter aussi proportionnellement ce qu'il gagne par rapport à un patron comme Oudea.

Pour moi si tu gagnes 1 milliard. Il faut pouvoir faire vivre directement 70 millions de personnes. Soit le même rapport que 2,5M par an pour 150000 salariés.

Et comme je suis pas certain que les 10 plus grosses fortunes du monde comptent autant de salariés.. Je ne suis absolument pas d'accord avec les sommes engendrés. Qui ne reflètent pas les risques pris. Elles sont hors normes, hors de contrôle

[Tarô]

Juste pour rebondir sur le dernier paragraphe.
Personnellement ça me gêne pas qu'on puisse devenir riche pour tout ce que tu dis. C'est plutôt la proportion qui est anormale.

Je donne un ex. Le pdg de la société générale gagne des millions. Allez peut être un chouille plus qu'une dizaine par an, avec une grosse partie de volatile en action (2,7M en 2016, c'est une donnée publique).
Avec cette somme il est en 17e position des patrons les mieux payés en France et il fait vivre directement environ 150000 familles et plus d'un million indirectement.

La OK.

Mais le mec qui gagne 1 milliard par an. Soit 500 fois plus que Oudea et qui fait vivre 3000 salariés ou moins.. Je trouve ça complètement déconnecté, car il ne pourra jamais à lui tout seul réinjecter aussi proportionnellement ce qu'il gagne par rapport à un patron comme Oudea.

Pour moi si tu gagnes 1 milliard. Il faut pouvoir faire vivre directement 70 millions de personnes. Soit le même rapport que 2,5M par an pour 150000 salariés.

Et comme je suis pas certain que les 10 plus grosses fortunes du monde comptent autant de salariés.. Je ne suis absolument pas d'accord avec les sommes engendrés. Qui ne reflètent pas les risques pris. Elles sont hors normes, hors de contrôle

Au final on dit la même chose Giancarlo

Dans mon post aussi je dis que c'est trop. Je pense néanmoins qu'il y a un juste milieu entre les propositions extrémistes de Mélenchon et la réalité actuelle. Mais oui ton calcul est bon et je suis parfaitement d'accord avec ton propos.

[Electus]

Sauf que les Français les plus riches, à l'exception de Mulliez, ce ne sont pas les patrons des hypermarchés. Tu crois que les LVMH, L'Oréal, Chanel et consort vivent de la consommation française ? Tu crois pas qu'il y a des pays qui rêveraient de devenir les leaders des produits de luxe si la France subitement n'en voulait plus ? Tu crois que Bernard Arnault va prendee 33k ?
Tout cela est extrêmement naïf.
Et les carrefours et Leclerc, ils peuvent aussi menacer de fermer tous les magasins. Tu crois que le français va accepter d'aller faire ses courses à proxy ?

Je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire pour essayer de répartir un peu mieux les richesses, simplement que ce genre de mesures extrêmes, drastiques, je pourrais presque rajouter de fou furieux ça ne peut pas exister dans le monde dans lequel on vit actuellement.

Même moi, qui vit à l'étranger, je ne rentrerais pas en France si Mélenchon devenait président. Alors imagine un peu des mecs comme ça.

Pour ton deuxième paragraphe je ne dis pas que c'est bien, ça ne sert effectivement à rien d'avoir l'argent de Bezos, il n'a aucune chance de savoir comment le dépenser pendant que d'autres meurent de faim partout dans le monde.
Je sépare simplement l'idéologie de la politique car j'ai les pieds sur Terre.

Et même en termes d'idéologie, Mélenchon ne représente pas la mienne. Pour moi il n'est pas normal de gagner des milliards, mais il n'est pas non plus normal de ne pas avoir accès à une certaine richesse quand tu prends tous les risques que ces gars-là prennent en donnant du boulot à des milliers de gens, en faisant vivre des milliers de familles.
Un peu de demi-mesure.

Oui, en effet, tu es dans une autre idéologie (qui désolé de te le dire, est fausse). NON, ces gens ne font pas "vivre des milliers de famille". C'est de la pure propagande néolibérale ça. Faut arrêter avec "ils ont pris des risques, blabla". Ils prennent des risques de que dalle. Et ensuite ils ont pas fait leur immense fortunes sur "une prise de risque" mais sur l'exploitation de milliers de travailleurs. Car oui, je te le répète, ceux qui créer la richesse, ce sont les employés, ce n'est pas le patron. Ceux sont les employés qui font vivre ces PDG, pas le contraire. Le mec qui mets toutes ses billes dans une petite PME oui, il prend un risque. L'immense majorité de ces mecs là sont nés riches. Encore une fois, si tous ces gens n'existaient pas, les emplois existeraient d'une autre manière, avec des millions d'indépendants. Juste ce qui existait auparavant, quand les multinationales ne s'étaient pas tout accaparé (et c'est encore le cas dans certains pays). Non seulement ces gens nous enfilent, et en plus il y des citoyens lambda pour venir leur dire merci, c'est fou...

Et attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait que tout le monde gagne la même chose et qu'il ne devait pas y avoir de différence entre les gens. Seulement là, on est dans des proportions grotesques. On arrive à tel niveau que 400k € par an, ça te fait rire ! Te rend tu comptes dans quel niveau d'indécence notre monde est pour qu'on en arrive là ?

Sinon, je vois pas bien pourquoi tu aurais peur de rentrer en France avec JLM, sa politique n'aurait pas d'effet sur des gens comme toi, puisqu'il prône même une baisse d'impôts pour 92% de la population...

Mais bref, au delà de tous ces points sur lesquels on sera jamais d'accord, j'aimerais bien du coup savoir ce que toi tu proposerais pour éradiquer la pauvreté ? A moins que tu penses que les pauvres méritent d'être pauvres, et les riches méritent d'être riches, comme beaucoup à droite

[giancarlo]

Ce que j'aime pas dans le "il a pris des risques, il mérite d'être riche" c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont pris tous les risques et qui ont tout perdu. Est ce qu'il mérite d'être miséreux parce qu'ils ont pris des risques.

Dans ce cas là on doit plus l'appeler risque, mais facteur chance.
Miser sur la bonne activité, au bon moment et avec le bon environnement c'est souvent un coup de dé. Est ce que ça mérite d'un côté la fortune et de l'autre la pauvreté pour les mêmes risques ?

Je vais donner un exemple concret. Mon ancienne responsable financière avait fait partie du projet de lancement d'une boutique en ligne chez carrefour.
Résultat banqueroute, car c'était en 2002 et c'était encore trop tôt pour lancer une telle activité.

Pourtant aujourd'hui on va dire. Oh le mec s'est lancé sur internet, il a bien géré c'était un visionnaire.
Bin non être un visionnaire ne suffit pas, il faut aussi une part de chance importante. Que ton projet soit dans le bon environnement au bon moment et avec la bonne publicité.

Et personnellement je pense que la part de chance est supérieure à la part de génie.

Pour en revenir à ce que je disais ce matin, ça me gêne pas que les mecs qui aient eu cette chance monumentale de réussir deviennent millionaire, voir multimillionnaire.. Mais empocher des milliards c'est indécent. Ça siphonne l'économie plus que ça l'aide.

Quand un site internet ou une appli cartonne comme wish ou vinted. Y a combien de personnes qui derrière gagne beaucoup d'argents ? Quelque uns..
Et combien d'employés ? Entre 500 et 1000. Autant dire une goutte d'eau par rapport au fric ramassés.

La prise de risque n'est du coup pas récompensé, elle est extrapolée au paroxysme.
On est en train de fabriquer une poignée de riche et des millions.. Voire milliards de pauvres en agissant ainsi et en laissant faire.

Alors quoi faire pour contrer ça. J'ai pas la réponse car c'est pas à l'échelle de la France. C'est international

[nanoroc]

La crise du Covid met en plus en évidence les choses.

Les patrons les plus riches sont peu impactés, voire pour beaucoup gagnent encore plus.

En revanche les artisans et patrons de PME risquent de tout perdre. J'ai infiniment plus de respect pour ces derniers que pour un Bernard Arnault...

[Malouin]

Ce que j'aime pas dans le "il a pris des risques, il mérite d'être riche"

Je n'ai pas lu le débat depuis le début, la politique ne m’intéressant pas des masses, mais je rebondis sur cette phrase qui me fait penser à l'idée que se Fait Thomas Piketty sur la méritocratie.
Pour ceux qui n'ont pas lu le livre (faut se les farcir les 1200 pages de son dernier bouquin ), voici une interview sur ces différents sujets que vous abordés :
https://www.liberation.fr/debats/201...alites_1750740

[Tarô]

Oui, en effet, tu es dans une autre idéologie (qui désolé de te le dire, est fausse). NON, ces gens ne font pas "vivre des milliers de famille". C'est de la pure propagande néolibérale ça. Faut arrêter avec "ils ont pris des risques, blabla". Ils prennent des risques de que dalle. Et ensuite ils ont pas fait leur immense fortunes sur "une prise de risque" mais sur l'exploitation de milliers de travailleurs. Car oui, je te le répète, ceux qui créer la richesse, ce sont les employés, ce n'est pas le patron. Ceux sont les employés qui font vivre ces PDG, pas le contraire. Le mec qui mets toutes ses billes dans une petite PME oui, il prend un risque. L'immense majorité de ces mecs là sont nés riches. Encore une fois, si tous ces gens n'existaient pas, les emplois existeraient d'une autre manière, avec des millions d'indépendants. Juste ce qui existait auparavant, quand les multinationales ne s'étaient pas tout accaparé (et c'est encore le cas dans certains pays). Non seulement ces gens nous enfilent, et en plus il y des citoyens lambda pour venir leur dire merci, c'est fou...

Et attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait que tout le monde gagne la même chose et qu'il ne devait pas y avoir de différence entre les gens. Seulement là, on est dans des proportions grotesques. On arrive à tel niveau que 400k € par an, ça te fait rire ! Te rend tu comptes dans quel niveau d'indécence notre monde est pour qu'on en arrive là ?

Sinon, je vois pas bien pourquoi tu aurais peur de rentrer en France avec JLM, sa politique n'aurait pas d'effet sur des gens comme toi, puisqu'il prône même une baisse d'impôts pour 92% de la population...

Mais bref, au delà de tous ces points sur lesquels on sera jamais d'accord, j'aimerais bien du coup savoir ce que toi tu proposerais pour éradiquer la pauvreté ? A moins que tu penses que les pauvres méritent d'être pauvres, et les riches méritent d'être riches, comme beaucoup à droite

Je vais essayer de répondre à tous tes points en étant concis, mais ça ne va pas être simple.

1- Sur l'entièreté de ton premier paragraphe tu restes dans l'idéologie et désolé ça ne m'intéresse pas de débattre sur ça. Parce qu'on s'en fout de savoir qu'à un moment, avant les multinationales, il y avait des travailleurs indépendants et que le travail était distribué comme ça. Ce n'est pas la réalité du monde d'aujourd'hui, et Mélenchon ne peut pas changer le monde en étant président de la France. Aujourd'hui, si les multinationales disparaissent, en réalité tu auras des milliers de chômeurs en plus et tu le sais très bien. Comme je souhaite rester dans un discours terre à terre et ne pas m'éloigner des bases de cette discussion, et bien si ces patrons sont taxés à 100% à partir d'un certain revenu ils se barrent. Et pour reprendre ton exemple des hypermarchés, bonne chance à tous les employés de rayons, caissières, comptables, RH, secrétaires etc pour retrouver du travail en tant que "travailleur indépendant qui prend des risques".
Tu t'enfermes tellement dans une propagande anti-capitaliste que tu ne réalises pas que tu te fais porte parole de gens qui n'ont peut être pas envie de perdre leur travail "d'exploités". De gens qui sont contents d'être "exploités" parce que si ce sont eux qui créent de la valeur, c'est uniquement parce que la structure leur permet.

Je vais te donner un exemple avec mon cas. Je travaille en finance dans une multinationale. Sur une décision, une analyse, une revue de contrat je peux potentiellement faire gagner des millions à ma boîte qui ne va me payer que quelques milliers par an pour cela. Donc oui, je suis exploité, je crée plus de valeur que je n'en coûte. Mais si je bosse pas dans cette boîte, tu veux que je prenne quelle décision qui va me faire gagner des milliers d'euros dans l'année ? Aucune . C'est un schéma gagnant-gagnant. Alors un simple conseil, quand tu veux te faire l'avocat de tous les exploités de France et d'ailleurs, essaye quand même au préalable de savoir si tu les représentes vraiment, et s'ils sont heureux que tu te battent pour eux.

2- le paragraphe anti-riche sur le mec qui arrive à ce niveau là sans prendre de risques, sans faire de sacrifice, sans faire vivre d'autres gens, désolé mais je coupe court. Les discours de haine ça ne m'intéresse pas et comme je te dis je préfère rester sur un discours terre à terre.

3- Est-ce que c'est assez 400k pour vivre ? Probablement.
Est-ce qu'on est dans un monde pourri ? Évidemment.
Et voilà, tu as réussi à m'amener dans le discours de l'idéologie. Donc deux points :
- Si tu peux gagner 400k en France et 400 millions à l'étranger en faisant la même chose, tu crois que le mec ira ou ?
- Quand je dis que Mélenchon est extrémiste avec ses mesures c'est parce que tu ne motiveras pas le grand entrepreunariat sans la perspective de beaucoup s'enrichir. Personnellement, dans ma boîte, je connais des employés qui sont à 200k, avec le confort que ça a d'être un employé. Doubler ce chiffre pour gérer des multinationales avec la pression, l'exposition et le savoir-faire que ça requiert je pense en effet que ce n'est pas assez motivant.
Dans ces réflexions j'essaye de voir ce qui fonctionnera ou pas, pas ce qui est suffisant ou pas. C'est la différence entre un combat idéologique, que je respecte mais qui n'est pas dans ma nature, et une adaptation rationnelle à une situation donnée qui me correspond davantage.

4- pourquoi j'aurais peur de rentrer en France avec Mélenchon ? Parce que dès qu'il y a quelqu'un que je qualifie de gauche mais que tu qualifies de droite qui accède au pouvoir je me fais déjà défoncer par l'impôt. Alors imagine avec un mec qu'on qualifie tous les deux de gauche ! Désolé si tu ne me trouves pas assez solidaire mais je n'ai pas envie de bosser 7 mois sur 12 pour l'État. Toi qui parlait d'exploitation, ça doit te parler cet argument.

5- Je n'ai rien à proposer, ce n'est pas mon métier, et je pense humblement que le seul moyen d'éradiquer la pauvreté c'est de changer complètement de système à l'échelle mondiale. C'est aussi je pense le seul moyen de gagner le combat de l'écologie. Par contre, je ne pense pas que Mélenchon au pouvoir aidera à combattre la pauvreté, bien au contraire.

[Kalak]

Tarô qui donne son exemple d'expert financier dans une grosse multinationale pour illustrer son propos sur les travailleurs exploités.
Electus parlait de personnes qui fournissent une réelle plus-value au pays, pas de gens qui font gagner de l'argent virtuel le cul sur le fauteuil.
Avoue juste que le système tel qu'il est te convient, car tu arrives à tirer ton épingle du jeu en faisant un boulot de merde, et arrêtons là la discussion, plutôt que d'enterrer les revendications sociales en disant que tout cela est irréaliste, de l'idéologie, etc.
Voilà, c'est cash, désolé pour l'ego, mais ton discours est insupportable.