Actualités Politique et Economique

[Kouloukoukou]

https://twitter.com/Anthoydn/status/844299125768245254
Je sais pas si elle est connue mais cette vidéo me fait tellement rire.

[Oizo]

@Oizo: Qu'est-ce que tu appelles l'idéologie?
En vérité, je n'ai pas très bien compris ton post. D'ailleurs je me souviens qu'en 2012 tu affirmais être de gauche mais aujourd'hui, on a l'impression qu'il s'agit d'un gros mot. Un peu déroutant.
Au passage, et puisque tu enfermes Mélenchon dans "l'idéologie", sache que le programme qu'il défend est le fruit d'une longue évolution et non des mesures sorties du Capital de Marx. Tout a été repensé en fonction de la règle verte et c'est ça qui rend son programme intéressant et nécessaire. Il y a eu une mise à jour du logiciel là où les autres candidats proposent des programmes datant des années 80.

Dernier point: il y a des "mélenchonistes", c'est sûr mais je ne crois pas qu'ils sont très nombreux ici. Encore une fois, le programme porté par Mélenchon est le fruit d'un travail commun. Ce n'est pas le produit d'une réunion entre 10 gus dans un bureau! L'exemple-type, c'est sur le voile. Mélenchon a répété plusieurs fois que son intime conviction était qu'il s'agissait d'une marque de soumission mais il a également dit que l'important n'était pas de savoir ce qu'il pensait lui, mais de défendre le programme des Insoumis où il n'y a aucune trace de sa pensée personnelle sur ce sujet. D'ailleurs, Mélenchon, ce terrible dictateur (sic), a promis qu'en cas de succès aux présidentielles, il convoquerait une assemblée constituante où des non-professionnels de la politique décideraient ensemble de la future constitution. Pas Mélenchon, pas le Front de Gauche, mais des personnalités issues de la société civile. Et à une époque où un homme mis en examen a la possibilité de devenir Président, je me dis qu'il y là une urgence à réagir.

J'ai dit être de gauche ? Ca m'étonne un peu vu que je n'ai jamais trop su où me placer exactement sur l'échiquier.
Même si en 2012, il était évident au vu des candidats présentés à droite que je n'avais pas envie de me dire de droite (Sarko et Le Pen, je pensais pas qu'on pourrait faire pire en 2017 mais en politique rien n'est impossible).

Si tu veux exactement connaitre ma position politique, elle est à la fois simple et complexe: de part mes études économiques, on m'a formaté pour me dire que l'économie de marché et le capitalisme était le meilleur moyen de développer les richesses d'un pays (et j'en suis convaincu).
Mais de part mon vécu, mes expériences sociales personnelles, je ne suis pas du tout convaincu que le meilleur moyen d'atteindre le bonheur c'est en développant les richesses d'un pays donc je ne suis pas prêt à tout céder pour arriver à cet objectif (objectif qui me semble tout de même important, mais pas l'unique but de la politique).

Du coup je suis le cul entre deux chaises. Un peu comme Macron, j'ai envie de dire oui à tout, oui aux aides sociales, oui aux aides pour les entrepreneurs, oui pour engager des fonctionnaires, oui pour accueillir des réfugiés, oui pour baisser les impôts, oui pour construire des places de prisons, oui pour la libre circulation des biens et des personnes, oui, oui, oui.... mais je sais que c'est impossible.
Donc non être de gauche n'est pas un gros mot, mais être de droite non plus. J'ai aucune certitude.

Pour ta question sur l'idéologie, je ne comprends pas ce que tu ne captes pas dans ce mot, je le trouve clair. Remplace le par "sensibilité" si tu veux.
Beaucoup de monde est capable de dire spontanément s'ils sont de droite ou de gauche.
Bref, quand tu as une sensibilité de droite/gauche, il y a peu de chances que tu ailles passer des heures à étudier le programme détaillé du camp d'en face. Je trouve ça normal, et je trouve qu'on ne peut pas le reprocher aux gens.
La sensibilité/idéologie politique prend le dessus sur les programmes au moment de voter aux présidentielles. Surtout quand on sait, avec l'expérience, que les programmes ne sont jamais respectés au final, soit par manque de volonté et par promesses démagogiques, soit par impossibilité (le président est loin d'avoir tous les pouvoirs, ce n'est qu'un pion parmi d'autres, un pion important certes mais un pion tout de même).

[kitohiro]

Mon avis perso sur ce post, c'est qu'il est au mieux maladroit, et en vrai très idiot. Il n'y a aucun problème avec l'argent et les entrepreneurs en France. La dernière fois où un gouvernement a essayé de taxer les entrepreneurs, c'était au début du mandat du gros Hollande et le gouvernement avait reculé en quelques jours devant ceux qu'on appelait alors "les pigeons" alors que dans le même temps, il a été inflexible quand des milliers de gens défilaient dans les rues contre la loi El-Khomry. Un pays où les millionnaires n'ont jamais été aussi nombreux et qui rend la situation de plus en plus inégale. Une situation qui rappelle le début du 20ème siècle tant les écarts entre les riches et les autres sont importants. Une situation où les 1% les + riches détiennent + que les 50% les + pauvres.
(Sur les entrepreneurs français: http://www.latribune.fr/technos-medi...es-544364.html)
Il n'y a pas de problème avec l'argent dans ce pays mais il y aura toujours des gens pour le répéter et maintenir ces conneries. J'ai encore en tête cette vidéo d'Hervé Renard sur les voitures de luxes... quelle honte, quelle indécence. Une sortie qui rappelle celle de Macron qui demandait à un ouvrier de travailler pour se payer un costume. Renard, Macron, Fillon, Depardieu, voilà la galaxie des personnalités qui pensent comme toi Kitohiro alors tu peux essayer de m'endormir autant que tu veux, il serait temps d'amener un peu de cohérence sur la table. Je me fous de savoir pour qui tu vas voter, mais à chaque fois qu'une personne répète ces sérénades, c'est une défaite pour la gauche.

Sinon, je peux te conseiller quelques pays où les riches sont barricadés dans des ghettos par la peur d'être kidnappés par des pauvres; ça te donnera l'occasion de réfléchir à ce que tu racontes.

T'es sérieux la ?
Non car à la base je réponds sur le poste de Lio qui est, je trouve, maladroit, plein de cliché et beaucoup moins drôle que d'habitude. Donc je réponds de la même manière... avec des gros clichés bien lourds.
Et toi tu prends ça au premier degré...

En l’occurrence celui-là :

Tiens, et puis, bien réfléchi, je ne crois pas que c'est le fait d'avoir du pognon qui donne une sensibilité de droite, mais le fait d'avoir une sensibilité de droite qui donne du pognon.
La différence entre un riche artiste de gauche et un riche entrepreneur de droite, c'est peut-être qu'il y en a un des deux qui s'est démené pour faire de l'art (que son agent de droite a transformé en pognon), et l'autre qui s'est démené pour faire du fric.

L'image du patron qui exploite les pauvres salariés car il ne pense qu'à sa gueule et au fric ça me dérange beaucoup.
Quelqu’un qui réussit c'est un con ?
Les entrepreneurs ne sont pas forcément riches, pas forcément de droite, pas forcément attirer par le "fric".
Ce n'est pas parce qu'on essaye de créer quelque chose qu'on veut faire du FRIC.
Ce n'est pas parce que je créé une entreprise que je suis un sale con de droite.

Tous les entrepreneurs ne font pas parti du CAC40.

Tu le dis-toi même il y a 1% de connards qui contrôle le monde, et tu voudrais taxer les entrepreneurs ? Les pigeons c'était majoritairement des indépendants, start-up, dépendant du régime du RSI qui en ont marre de donner 48% de leurs revenues au RSI (à ça tu rajoutes impôt à l'IS ou à l'IR) sans rien à voir en retour.
Quand tu es salarié tu cotises moins, tu as le droit au chômage, à la sécu, aux congés payés. Ne penses-tu pas qu'à un moment donné, il serait intelligent de favoriser ceux qui en veulent et qui ont des passions, qui souhaitent monter leur boite ? Juste histoire d'avoir un petit cercle vertueux.

Je suis totalement écœuré par la tournure que prend notre société. La course à la productivité, aux profits à la croissance à tout prix.

Seulement j'ai du mal à croire au miracle et à un changement en douceur qui passerait par les urnes en France. Autrement dit, je n’imagine pas un changement radical sans réelle révolution.
Donc, le programme de Mélenchon c'est intéressant, il aura surement mon vote, (il l'a déjà eu avant) seulement d'une part je n'adhère pas à tout (par exemple l’augmentation du salaire minimum), et d'autre part, je pense que les politiques n'ont que très peu de pouvoir. Alors un "original" en France, qui changerait le monde, oui on peut parler d'utopie. Tu m’excuseras, je prends des raccourcis. Car ce que veut faire Mélenchon, il ne peut pas y arriver tout seul, je veux dire, juste la France, voir même s’il emmenait l'Europe dans son « délire ».
Il faudrait une prise de conscience général. Et comme les 1% dirige le monde ça n’arrivera pas. (la résignation m’habite)

Deuxième point sur lequel le programme de Mélenchon pour moi est utopiste, « redonner la souveraineté au peuple ».
Si lui est à 11% et Marine à 27% voire 35% dans certaines régions, tu aurais vraiment envie de "laisser décider" le peuple sur les orientations à prendre ?
Autre point au passage, « les médias ». Vouloir contrôler à qui appartienne les médias pour avoir des informations et du contenu « libre et indépendant » … encore une fois on sera confronté au 1%. Puis pour le coût ce n’est pas très 2.0 car il y en a un de média libre, internet.
Pour finir je ne pense pas comme Macron et les autres, je ne gagne pas forcément bien ma vie, je ne vis pas pour l’argent et le bling bling, je ne pense pas que travailler 45 heures pour gagner 2000 balles c’est le bonheur.
Pour les pays ghettos j’ai vécu en côte d’ivoire assez longtemps pour savoir ce qu’est la pauvreté et la misère. Je n’ai pas eu besoin d’un reportage sur ARTE pour m’apprendre ce que sait.
Donc voilà, Dayi, je prends un peu de temps pour te répondre, malgré le fait que tu ais interprété 3 phrases débiles pour me juger et te faire une opinion de moi. J’espère que tu apprécieras la démarche.

[hebus]

Moi je l'apprecie, et je partage certaines de tes reflexions , et notamment sur le fait que ce ne sont pas les entrepreneurs/patrons qui sont ceux a taxer le plus. En revanche les grosses societes, les evasions fiscales, ca oui.
En revanche je ne partage pas ton impression de "avoir un original au pouvoir c'est utopiste". Non, justement, c'est aujourd'hui, maintenant, qu'il faut changer ca. Si il y a UNE chance que ca passe c'est maintenant.
Le 1% certe domine le monde, mais justement, le pouvoir des urnes il est aux 99% restant aussi. C'est peut etre le seul pouvoir qu'il y a.
Malheuresement la manipulation des medias (vous savez surement qu'il y a 11 et non pas 5 candidates a l'election presidentielle ? Ou etaient les 6 autres lors du debat ?) fait en sorte que tout aille dans le sens de ces 1%.

[lio]

Désolé, j'avais commencé à taper un post tôt dans l'aprem, mais entre temps, l'eau a passé sous les ponts et vos posts sur le vizu.
Je vous ai lu, je balance quand même, c'est dans le ton :

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Même les 3 dernières lignes ?
C'est quand même dingue le problème en France avec le rapport à l'argent et aux entrepreneurs... le gentil artiste qui fume son joint sur son vélib et son foulard au tour du coup, le méchant agent, le méchant patron qui font du FRIC.

Tout à fait d'accord, pour une fois, avec toi Kito. Relis les ces 3 lignes, je ne crois pas y avoir attribué de rôle de gentil et de rôle de méchant :

Tiens, et puis, bien réfléchi, je ne crois pas que c'est le fait d'avoir du pognon qui donne une sensibilité de droite, mais le fait d'avoir une sensibilité de droite qui donne du pognon.
La différence entre un riche artiste de gauche et un riche entrepreneur de droite, c'est peut-être qu'il y en a un des deux qui s'est démené pour faire de l'art (que son agent de droite a transformé en pognon), et l'autre qui s'est démené pour faire du fric.

Le fait que des gens gagnent bien, voir très bien leur vie, ne me pose aucun problème, du moment qu'il le font honnêtement et qu'ils payent leur écot à la solidarité collective, car malheureusement, le bon dieu n'a pas pris beaucoup de soin à répartir équitablement les chances et les talents parmi les êtres humains.
Je présumais juste, peut-être à tort, mais c'est comme ça que je vois les choses, que les personnes qui ont une sensibilité de droite auraient plus de considération pour la valeur argent que leurs voisins gauchiste. Pour dire à l'oiseau que d'après moi, ça n'est pas le montant de tes revenus ou patrimoine qui influent sur ta sensibilité politique, mais le contraire.

Regarde mon avatar. Ce type -David Bowie- est mon "idole" (le terme est sans doute un peu fort).
Simplement, il a fait une montagne de pognon sur son seul génie artistique, et l'a multiplié par 10 par son sens aigu des affaires.
Je ne connais pas sa sensibilité politique et j'en ai rien à foutre, mais sur ma grille d'a-priori et de stéréotypes, je le classerais plutôt sur le versant droit. Et alors ?


Sinon, pour le gars Mélenchon, sans me taper l'entièreté de ses vidéos, et sans connaitre le détail de son programme, je kiffe.
C'est ça que j'appelle, Monsieur l'Oizo, une question de SENSIBILITÉ. Pas une question d' "idéologie", système de pensée auquel on se soumet, ni de programme, puisque nous savons que les programmes, élaborés dans l'abstrait, ne sont pas longtemps réellement appliqués quand ils sont confrontés aux aléas et conjonctures de faits, et c'est heureux.


Et pourtant, j'annonce que comme d'hab, je voterai à l'eau tiède, pour un autre candidat dont je n'aurai pas lu le programme, dans le choix d'un moins encore plus pire.
1/ Le fameux vote utile : Ça fait des années qu'on nous le sert. "Si tu va pas voter utile", le méchant Front National passera et viendra te dévorer dans ton lit. C'est un peu lourdeau mais je marche quand même. La dernière fois que je me suis abstenu, c'était en avril 2002 et j'ai encore mal au cul.
2/ Par lâcheté (?) : Si Mélenchon passait, même en admettant qu'il aurait raison sur tout, ça nous promettrait une belle pagaille, un climat d' instabilité qui va "contre mes intérêts personnels", et voire pire, car toute tentative d'action réellement réformatrice (pour ne pas dire "révolutionnaire") entraîne mécaniquement une réaction qui te ramène trois pas en arrière.

Donc, oui, l'Oizo, mes intérêts personnels influent sur mon choix de vote, pas sur mes sympathies, sur ma SENSIBILITÉ.
Cela dit, si je devais voter dans le sens de celui qui me flatte et me fait les plus belles promesses, j'irais droit sur Le Pen : Elle va prendre l'argent aux étrangers pour me les rendre à moi, bon Français blanc de 4eme génération (en espérant que ça lui suffise) ; elle va éponger mes 30 000 balles d'arriérés de RSI ; elle va filer un salaire de ministre aux adultes handicapés et c'est tout bon pour mon garçon qui est autiste, et elle, les autistes, elle les kiffe grave.

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Sinon, Oizo (excuse moi de focaliser sur toi, vraiment, c'est parce que je t'apprécie, et puis tu m'as vexé), heureux que tu lâches enfin le mot "sensibilité" à la place d'idéologie.
Et ta sensibilité, mon salaud, c'est que t'es un sale gauchiste qui ne s'assume pas. T'es pire que ces bolchos de Dayi et Bartman !
Alors, comme moi, qui ai aussi fait des études de droite (école de commerce,option fils à papa), tu vas voter pour Macron après avoir comme moi, voté Bayrou puis probablement Hollande, enfin, le type du système établi qui te paraîtra le plus présentable, le plus humain, mais qui va pas renverser la table et foutre le bordel avec une utopie de monde idéal auquel nous aspirons mais auquel nous ne pouvons croire.

[Tarô]

Comment tu veux que je te réponde Dayi ?

Tu parles à ma place, et tu sembles me connaître mieux que moi même puisque presque tout ce que tu dis sur moi est faux. Je suis tellement de droite aujourd'hui que les deux candidats qui m'attirent le moins sont Fillon et Le Pen. Comment veux tu que j'ai envie de te répondre alors que tu m'inventes une vie ? Oui, en 2007 j'ai naïvement cru certaines choses que j'ai lu, entendu. 2007 c'était il y a 10 ans, j'avais 20 ans. Tu veux pas essayer de lâcher l'affaire un peu ?

Ensuite, les chiffres que tu donnes sur les impôts sont globalement faux également. Je bosse en finance et ton analyse, que tu as du probablement feuilleter quelque part, manque cruellement de finesse et de nuances.

Ensuite, tu dis que je ne réponds pas aux arguments mais c'est plutôt l'inverse, et ça a toujours été le cas dès qu'il s'agit d'évoquer Melenchon d'ailleurs. Quand je dis que c'est irréalisable, je prends des exemples très concrets le citant mot pour mot. Je n'ai malheureusement eu aucun retour de personne sur vizu justement sur mes arguments. Tu joues la vierge effarouchée mais tu agis exactement de la manière de veux que tu critiques. Tu réponds par des poncifs sans t'attarder sur les arguments. Ta seule ligne de défense c'est l'attaque. Au lieu de justifier en quoi il est réalisable d'arrêter la guerre quand on est seul à vouloir le faire, tu dis que ceux qui pensent que c'est irréalisable sont des idiots. Mais il n'y a aucun fond dans ce que tu dis. Ta prose peut peut-être berner certains lecteurs mais pas moi, je vois bien qu'il n'y a pas aucun fond.

Tu dis aussi que j'ai étonnamment pas rebondis sur le post de barman alors que je l'ai fait et très concrètement.

Finalement, tu es probablement le plus politicien d'entre nous tous. Des punchlines, des écrits que tu cites (d'ailleurs faudra m'expliquer pourquoi tu me prêtes des lectures qui ne sont pas les miennes). Mais pas de réponse aux arguments, pas de vrais débats, et pas non plus de solutions.

Ton seul argument c'est de dire qu'il faut voter Melenchon parce que sinon on cautionne le système.

Mais moi le système j'en ai autant marre que toi. Et je suis justement d'autant plus déçu que les seules alternatives soient Melenchon ou MLP.

Parce que la vérité c'est que je n'ai pas envie de voter Hamon, Macron ou Fillon. Mais le drame c'est que je n'ai pas non plus envie de voter MLP ou Melenchon.

Aucun des candidats ne représente ni mon idéologie ni un programme crédible pour la France. Ce n'est que mon avis évidemment, mais honnêtement je ne peux pas choisir un candidat en 2017. Si je vote autre chose que blanc cette année, ce sera juste s'il arrive un moment où il faut faire blocus pour éviter le pire, c'est à dire Le Pen.


Y'a deux semaines j'étais en suisse et j'ai parlé avec beaucoup de gens qui n'avaient pas la même implication puisqu'il ne s'agit pas de leur pays, mais qui partagent tous le même constat. Cette élection présidentielle est d'une indicible tristesse et ça fait longtemps que ça dure.

Melenchon c'est celui que j'ai le plus écouter cette année et je te le dis honnêtement, c'est celui qui fait le plus de bien à entendre vraiment. Mais faut aussi savoir lire au delà de l'idéologie en elle même et essayer de comprendre les programmes et le monde dans lequel on vit.

Penser qu'il est possible aujourd'hui de faire partir la richesse de France sans en subir les conséquences. Penser que le grand pays si important qu'est la France peut décider des enjeux politico économique qui se jouent dans le monde. Penser que l'élection d'un homme dans une nation de 60m d'habitants perdue au milieu de l'Europe peut pousser la Russie et le moyen orient à la raison et stopper les guerres... Ça me laisse sans voix.

[giancarlo]

Je pense que François Fillon est fou

[Dayi']

Je pense que François Fillon est fou

Dommage de lui avoir foutu Filipetti sur le dos: elle est nulle.

@Oizo & Kitohiro: réponse demain ! Joli développement.

[lio]

Je pense que François Fillon est fou

Donald Trump a brillamment démontré que le critère de santé mentale n'était pas un élément déterminant dans la réussite d'un candidat .
Maxime Fillo-Trumpiste : "Le ridicule ne tue pas, et le ridicule qui ne tue pas rend plus fort".

[Oizo]

Sinon, Oizo (excuse moi de focaliser sur toi, vraiment, c'est parce que je t'apprécie, et puis tu m'as vexé), heureux que tu lâches enfin le mot "sensibilité" à la place d'idéologie.
Et ta sensibilité, mon salaud, c'est que t'es un sale gauchiste qui ne s'assume pas. T'es pire que ces bolchos de Dayi et Bartman !
Alors, comme moi, qui ai aussi fait des études de droite (école de commerce,option fils à papa), tu vas voter pour Macron après avoir comme moi, voté Bayrou puis probablement Hollande, enfin, le type du système établi qui te paraîtra le plus présentable, le plus humain, mais qui va pas renverser la table et foutre le bordel avec une utopie de monde idéal auquel nous aspirons mais auquel nous ne pouvons croire.

Tu as presque tout bon (désolé si je t'ai vexé au fait)
Je suis de ceux qui ne veulent pas tout renverser, parce que même si on nous rabâche que c'est la crise et qu'on est dans la merde à cause de la dette, je trouve qu'on est pas si mal en France: si je parle de moi perso, j'ai de l'eau potable dans mes chiottes, de l'eau chaude sous ma douche, du chauffage l'hiver, de quoi subvenir à tous mes besoins principaux et même de quoi me payer des loisirs (télé, ordi, vacances etc...), si je vais pas bien je serais soigné, si j'ai une maladie grave je serais pris en charge financièrement par la sécu etc...
Alors oui je suis un privilégié, mais même les plus pauvres qui vivent en France vivent mieux que les gens dans presque tous les pays du Tiers-Monde (Tiers-Monde qu'il s'agirait de renommer Trois-Quart Monde un de ces jours...).
Donc je ne suis pas du tout anti-sytème, je ne veux pas le renverser, je veux juste l'améliorer pour qu'il soit moins inégalitaire et impitoyable avec certaines personnes qui se font clairement pigeonner au profit d'autres.
C'est pour ça que les discours "extrêmes" ne m'intéressent que très peu: je ne suis pas pour la révolution, je suis pour la révision.

Sauf que ça me ferait mal au cul de voter Macron. Si un autre "centriste" s'était présenté, j'aurais voté sans hésiter (Borloo, Bayrou, Morin, peu importe) mais le Macron je le sens aussi faux que.... les 5 banquiers que j'ai rencontré quand je voulais acheter un bien immobilier.
Trop ambitieux, trop égocentrique, trop versatile. Et puis il raconte n'importe quoi, depuis quand le meilleur moyen de s'acheter un costard c'est de bosser ? Non le meilleur moyen c'est de s'en faire offrir plusieurs à 10 000€ (désolé, rien à voir mais je voulais le placer ).

Bref, pour moi tout n'est pas à jeter dans le système capitaliste mondial (c'est surement mes études de droite comme toi qui me font dire ça ), donc je n'ai pas envie de voter Mélenchon et Le Pen.
Mais vu que je suis un sale gauchiste qui ne s'assume pas (et que j'aime pas le foutage de gueule et que j'aime bien les fonctionnaires), je n'ai pas envie de voter Fillon.
Il me reste Hamon et Macron. Le premier me parait faible et brouillon, le second faux et creux.
Le vote blanc m'apparait de plus en plus comme une évidence (sauf si un des 6 autres candidats arrivent à capter mon attention d'ici là, mais c'est peu probable vu que ma vie chargée et mon manque de motivation politique me laissent peu de temps pour m'intéresser à eux).