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  1. #13781
    Avatar de giancarlo
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    Citation Envoyé par Tarô Voir le message
    Je suis assez d'accord avec toi mais il y a une chose qui m'interpelle sur la forme. Je pense qu'on partage la même opinion sur la réforme en elle-même, par contre ce que j'ai du mal à saisir c'est que ce n'est pas une surprise.

    J'entends par là que Macron n'a pris personne en traître, il avait écrit la réforme en noir sur blanc dans son programme et n'a parlé presque que de ça dans tous ses meetings et débats de campagne.

    Pourtant la majorité des votants lui ont donné leur voix et une grande partie des français n'a pas voté.

    À partir de ce moment-là, il a été élu démocratiquement aussi pour faire cette réforme. Manifester, faire grève, est-ce que ce n'est pas un acte anti-démocratique ? C'est une vraie question, il y a sûrement quelque chose qui m'échappe, mais j'ai du mal à comprendre la démarche.

    Le meilleur moyen de s'exprimer c'était dans les urnes, non ?
    Ah mais je suis à 100% derrière ce discours, c'est ce que j'arrete pas de clamer dans mon entourage !!

    Comme disait Coluche, quand on pense qu'il suffisait de pas voter pour eux pour qu'ils ne passent pas !!

    Pour moi la démocratie c'est les urnes ! Macron avait mis dans son programme la réforme des retraites. un mandat dure 5 ans !
    Si on est pas content avec la politique mise en place, le pouvoir de l'urne est bien plus important que le pouvoir de faire grève !

    Le peuple a parlé il y a un an et en plus d'avoir élu Macron (bon avec un quart des francais..) ils ont donné une majorité relative aux législatives. Ca veut dire que s'il n'est pas légitime, aucun autre parti ne l'est !
    A un moment il faut bien gouverner et faire avance les choses !

    Perso je suis complétement opposé à cette réforme, mais je suis encore plus opposé à l'ineptie d'une grève qui va à l'encontre des urnes ! si la réforme n'était pas dans le programme de Macron, je comprendrais le soulèvement populaire.

    On revote dans 4 ans. Laissons Macron mettre la retraite à 90 ans s'il le souhaite et en 2027 si les gens veulent la retraite plus tot, qu'ils votent en fonction !

    A la base je ne suis pas forcément un démocrate, car pour faire des stats, il faut se méfier, la somme des individualités ne fait pas le bien collectif. Car chacun vote en fonction de son besoin et non pas forcément en fonction du bien collectif. ex sur 10 personnes, si chacun choisi une couleur, y'aura 10 couleurs différentes, la moyenne fera du marron, qui plaira finalement à personne ! La politique et la démocratie c'est ca, on fait du marron pour satisfaire à chaque fois (ou essayer) de satisfaire le plus de monde, tout en frustrant à chaque fois entre 10 et 50% des gens !

    Y'a pas de bon système politique. Mais la démocratie est ce qu'il y a de mieux, car elle permet d'avoir un sentiment de liberté, de pouvoir faire changer les choses avec un bulletin. Même si la réalité est quand même plus terne.
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  2. #13782
    Avatar de giancarlo
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    Citation Envoyé par Ju' Voir le message
    Quand tu votes pour quelqu'un tu peux pas être 100% en accord avec son programme. Est ce aussi anti-démocratique quand tu as autant de personne dans la rue et contre réforme ? Et quand tu sais de quelle façon il a été élu à la présidence et aux législatives ?

    Mais soit, la question n'est pas vraiment là.
    Ce qu'on comprend pas vraiment, c'est pourquoi ç'a été aussi vite. Les débats ont été accélérés à l'Assemblée et au Sénat dans quel but ? Sachant qu'il n'y avait pas d'urgence dans le fond (sans parler de tous les mensonges du financement de la retraite démontés un par un par Michael Zemmour entre autres)

    Surtout que maintenant, il va être incapable de gouverner et mettre à bien ses prochaines réformes.
    Alors je suis dans l'opposition de Macron. Mais sur ce point je dois le défendre. Les médias ont fait de la "politique politicienne". La réforme a été engagée depuis un an. Elle est en débat avec les syndicats depuis l'été dernier. Elle est dans le programme de Macron avant même son élection. La réforme devait arriver à l'assemblée en décembre et a déja été retardée pour fin janvier !
    Les débats ont été accélérés car il y a eu beaucoup trop d'amendements qui ont justement obstrué les échanges ! c'est impossible de débattre sur le fond, quand tu demandes 3h pour changer chaque virgule !
    Au final ca fait 2 mois que la réforme est sur la table, je trouve que c'est un temps démocratique suffisamment long (pour un sujet qui a été vu en commission par tous depuis belle lurette). La réforme est sur le fond assez claire, meme si on est contre (comme moi).

    On a vu à quel point la politique était un jeu sur les motions de censure non votées ! les 40 LR qui n'ont pas voté sont ceux qui ont le plus à perdre, car ils sont dans des circonscriptions "perdables" ou pour lesquels les administrés sont favorables à la réforme ! Meme les députés pensent d'abord à leur siège ! donc forcément on avance pas.

    En revanche, je suis bien d'accord sur les "mensonges" sur le financement. Et c'est particulièrement énervant d'entendre un gouvernement dire "on fait ca pour le bien des francais nous !" comme si l'opposition chercher à faire du mal aux francais ou à ne pas penser à l'avenir. Chacun défend ses idées, et y'en a pas de bonnes ou mauvaises (elles sont toutes tiedes !). Mais il est vrai qu'il est impossible de dire que la réforme proposée permettra d'aller mieux ou de sauver le sytème par répartition.
    Tout est lié à l'espérance de vie X la démogrphie X l'employablitié.

    - L'ésperance de vie = elle a tendance à progresser, mais c'est aussi un "mirage", l'espérance de vie d'un être humain a toujours été plafonné à environ une centaine d'année. A l'antiquité il y avait déja des centenaires. Mais l'espérance de vie etait de 30 ans à cause des guerres, maladies, ..
    Aujorud'hui il faut pas parler d'esperance de vie, mais plutot du plafond de verre de la longévitié maximum. Celle ci n'augmente pas, depuis 2000 ans, y'a aucun être humain qui a atteint 150 ans et meme si ca arrive un jour, il faut un volume suffisant pour dire, oui, on a une esperance de vie qui progresse significativement, car des personnes vivent vraiment plus longtemps.
    La on dit juste qu'il y a beauoup plus de monde qui atteint 85 ans par rapport à y'a 100 ans, mais la longévité de l'être humain n'augmente pas en réalité.
    y'a qu'à regarder l'espérance de vie en bonne santé, qui stagne voire diminue depuis des années et qui se situe entre 60 et 62 ans ! ca c'est un indicateur fiable!

    - la démographie : paramètre ingérable pour un gouvernement. Tu peux pas dire dans 30 ans y'aura plus de vieux que de jeunes, car il peut y avoir aujourd'hui un boom des natalités qui change complètement la donne. A l'inverse, si demain plus personne ne fait des enfants.. l'effet peut être dévastateur. On peut émettre des hypothèses, mais on a aucunement une vision 100% réaliste sur le sujet

    - l'employabilité : aie ! le gouvernement met de coté beaucoup d'études qui nous montrent que dans 50 ans maximum, tout sera fait par des robots via l'IA, le deep Learning et autres ! 90% des métiers qui existent aujourd'hui auront disparus et on sera dans des sociétés de "loisirs".
    C'est un indicateur ultra important, qui est balayé d'un revers de main, car trop abstrait pour le gouvernement, pourtant ca nous pend bien au nez et on peut alors se dire à quoi ca sert de bosser jusqu'à 70 ans, dans une société qui va se transformer en profondeur !
    Ca c'est la solution la plus "crédible", mais il y a aussi la solution de la "décroissance", avec la fin des circuits longs, pour combattre le dérèglement climatique on peut aller d'ici 2100 (ou on aura encore pris 3 degrés de moyenne) vers une société de "proximité" ou 95% de notre vie se passera localement (comme il y a 100 ans). Tres peu de voyages ou de longues distances.
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  3. #13783
    Avatar de Albertestméchant
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    les urnes ne parlent pas/plus à la plupart,
    le contexte de crise et l'insignifiance des candidats ne font qu'accroitre le fossé entre la politique politicienne et la population.
    je ne pense apprendre à personne que si Macron est président actuellement c'est uniquement par défaut, c'est comme cela qu'il faut comprendre l'abstention et la crise actuelle.

    le 49.3 sur le retraite est l'arbre qui cache la forêt, nombreuses sont les revendications en queue de peloton.
    ce n'est pas uniquement pour sauver 2 ans de leur vie que les gens marchent, il y a derrière des questions sociales, sociétales, écologiques, financières et j'en passe.

    il faut être attentif à ce qu'il se passe, la colère gronde depuis quelques temps sans que cela soit pris au sérieux.
    on est pour moi au tout début d'un cycle et d'une volonté quasi-commune de changement (pas au sens Hollandiste du terme), à voir quelle forme cela prendra et si le peuple arrivera à se faire entendre.

  4. #13784
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    Citation Envoyé par giancarlo Voir le message
    Ce qui serait intéressant d'avoir, ce n'est pas l'age de départ légal dans les différents pays (car en plus il y a pas mal de dérogations à droite à gauche), mais l'age moyen réel de départ !

    Je crois qu'en France l'age moyen de départ est tout proche des 63 ans, ca veut donc dire que la réforme n'apporte pas grand chose en vrai. Les gens arrêtent quand ils n'en peuvent plus !
    Ou plutot ils continuent déja à tirer sur la corde un maximum pour obtenir une retraite décente. Repousser inexorablement l'age de départ, c'est contre productif, car pour que l'ane avance, il faut qu'il voit la carotte !
    L'age moyen réel de départ à la retraite en europe est de 65 ans.
    Woooow, quelle audace derrière ton clavier ..

  5. #13785
    Avatar de giancarlo
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    Citation Envoyé par Albertestméchant Voir le message
    les urnes ne parlent pas/plus à la plupart,
    le contexte de crise et l'insignifiance des candidats ne font qu'accroitre le fossé entre la politique politicienne et la population.
    je ne pense apprendre à personne que si Macron est président actuellement c'est uniquement par défaut, c'est comme cela qu'il faut comprendre l'abstention et la crise actuelle.

    le 49.3 sur le retraite est l'arbre qui cache la forêt, nombreuses sont les revendications en queue de peloton.
    ce n'est pas uniquement pour sauver 2 ans de leur vie que les gens marchent, il y a derrière des questions sociales, sociétales, écologiques, financières et j'en passe.

    il faut être attentif à ce qu'il se passe, la colère gronde depuis quelques temps sans que cela soit pris au sérieux.
    on est pour moi au tout début d'un cycle et d'une volonté quasi-commune de changement (pas au sens Hollandiste du terme), à voir quelle forme cela prendra et si le peuple arrivera à se faire entendre.
    Je vais dire un classique ! c'est la faute du capitalisme !

    au siècle dernier, la France était un pays "riche" qui pouvait se permettre d'avoir une gauche (Mitterrand) et une gauche centriste (les autres) au pouvoir, et ca allait très majoritairement dans le sens du vent !
    Aujourd'hui la France s'appauvri d'année en année, faut pas se cacher, on est plus la puissance économique d'il y a 50-60 ans ! Il y a 50 ans, une famille de 5 personnes pouvaient vivre avec un seul salaire et donc un SMIC ! Aujourd'hui une famille ne s'en sort pas avec 2 SMIC, je dirai meme avec l'équivalent de 3 SMIC c'est chaud !

    ce terreau favorise donc des choix politiques moins manichéens, désormais une partie de la population se dit que l'extrême droite peut changer la donne. D'autres veulent retrouver la gauche traditionnelle "mitterrandienne" représentée par LFI. et la plupart des gens sont dans le ventre mou, donc Macron leur va bien !
    ca donne aujourd'hui 3 puissances (voire 4 avec les républicains) et dans les 10-15 prochaines années, ces 3-4 franges de la population sera irréconciliable. Quelque soit le choix, LFI, LR, Renaissance, RN. Si un seul gouverne, ce sera quoiqu'il arrive le bordel ! Malheureusement le pays va devenir de plus en plus ingouvernable et si on en a conscience, ca permet d'atténuer un peu la peine qui nous attend !
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  6. #13786
    Avatar de giancarlo
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    Citation Envoyé par kitohiro Voir le message
    L'age moyen réel de départ à la retraite en europe est de 65 ans.
    Ca dépend qui fait l'étude, d'apès celle ci, les pays de l'OCDE c'est en moyenne à 63 ans
    Les âges de la retraite : comparaisons internationales - La finance pour tous
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  7. #13787
    Président d'honneur Avatar de kitohiro
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    Citation Envoyé par Albertestméchant Voir le message
    non, ce n'est pas comme ça.
    on se fait déjà assez chier à supporter ce discours dans ce club pour en + le supporter dans notre quotidien.
    pardon, mais j'en ai marre de lire ces discours lisses, sans saveur, où peu importe ce qu'on nous dicte, on se laisse faire.

    le comparatif avec les pays étrangers est faux,
    et ce n'est pas parce que le fou se jette du pont qu'il faut le suivre.
    les bases du nivellement vers le bas.

    on peut être fier de vivre dans un pays qui ne se laisse pas marcher dessus, où une partie de la population refuse de voguer au gré du vent et des décisions prisent par une minorité née sous une belle étoile.
    je n'ai pas/plus le courage de rentrer dans un débat de fond.
    2/3 de la population est contre, 92% des actifs le sont également (on se demande où est le différentiel hein).

    bravo aux différents mouvements sociaux, bravo à tous ces gens qui se mobilisent et arpentent les rues.
    les débats institutionnels n'ont pas fonctionné, le peuple n'a pas été écouté, à lui de prendre le relai.
    toutes les manifestations sont exemplaires, il n'y a pas de casse, ce n'est pas 3 feux de poubelles qui me feront changer d'avis.

    libre au gouvernement de laisser la paille s'embraser.
    Déjà ce n'est pas faux, c'est au pire incomplet.
    C'est exactement ce que j'ai dit "il y a toujours mieux et pire ailleurs" m'enfin s'il y a une tendance dans le monde c'est peut-être pour une bonne raison.

    La "minorité" qui a décidé a été élu démocratiquement par une majorité, désolé mais ce sont des représentant du peuple... faux argument.
    92% des actifs sont contre ? ils ont sondé 5 personnes dans une manif pour avoir ce chiffre ?

    Comme l'a dit Taro, personne n'a été pris par surprise, et cette situation né de la nullité des oppositions, incapable de débattre sans aboyer, et de l'abstention lors des présidentielles.
    A un moment, faut lire les programmes avant d'aller ou non aux urnes.
    Woooow, quelle audace derrière ton clavier ..

  8. #13788
    Avatar de Albertestméchant
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    Citation Envoyé par kitohiro Voir le message
    92% des actifs sont contre ? ils ont sondé 5 personnes dans une manif pour avoir ce chiffre ?
    mea culpa, je me suis trompé, mon chiffre est faux, c'est 93% des actifs qui sont contres :
    https://www.leparisien.fr/economie/r...7J35FTV2OI.php

  9. #13789
    Trucus toujaunus Manager à l'anglaise Avatar de Oizo
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    Citation Envoyé par giancarlo Voir le message
    - la démographie : paramètre ingérable pour un gouvernement. Tu peux pas dire dans 30 ans y'aura plus de vieux que de jeunes, car il peut y avoir aujourd'hui un boom des natalités qui change complètement la donne. A l'inverse, si demain plus personne ne fait des enfants.. l'effet peut être dévastateur. On peut émettre des hypothèses, mais on a aucunement une vision 100% réaliste sur le sujet
    Sur la démographie, il y a tout de même une grosse tendance de fond qui fait qu'on fait de moins en moins d'enfants.
    Je ne vois pas comment ça pourrait changer.

    Sinon sur la réforme, je ne comprends pas que pour un sujet aussi important et sur lesquels les français sont aussi divisés, on ne peut pas organiser un référendum.
    La démocratie c'est censé être le pouvoir au peuple, donc organisons un vote et respectons le résultat.

    Et on verra bien si les gens qui sont dans la rue sont une minorité bruyante ou non (je ne pense pas mais après tout on pourrait être surpris)
    "C'est comme ça" Nubel
    "C'est la vie" Clément
    "C'est déjà bien" Matazo
    "C'est le foot" Mitchell

  10. #13790
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    Citation Envoyé par Oizo Voir le message
    Sur la démographie, il y a tout de même une grosse tendance de fond qui fait qu'on fait de moins en moins d'enfants.
    Je ne vois pas comment ça pourrait changer.

    Sinon sur la réforme, je ne comprends pas que pour un sujet aussi important et sur lesquels les français sont aussi divisés, on ne peut pas organiser un référendum.
    La démocratie c'est censé être le pouvoir au peuple, donc organisons un vote et respectons le résultat.

    Et on verra bien si les gens qui sont dans la rue sont une minorité bruyante ou non (je ne pense pas mais après tout on pourrait être surpris)
    Je pense que le gouvernement ne veut pas organiser un référendum ou l'issu est certaine.

    Si tu demandes aux gens s'ils sont pour ou contre allongé la durée à 64 ans. Je vois pas par quelle magie il y aurait plus de 50% de "oui".
    Surtout que les oppositions s'en donnerait à cœur joie pour aller dans le sens du "non"
    Le référendum on la déjà dans les sondages. Avec plus des 2/3 des français opposés à la réforme.
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

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