Actualités Politique et Economique

[victoria]

Excellent !
Le mec qui, tout en essayant de se défendre d'être homophobe, finit par balancer discrètement qu'il l'est...

Bon, si ça peut te rassurer, on s'en doutait bien, hein.
Le tout, c'est d'assumer, plutôt que de rester dans le déni.


@ Bartman : cela a déjà été grosso modo évoqué auparavant, mais puisque tu demandais un argument contre le mariage homosexuel dénudé d'homophobie : on peut considérer qu'à partir du moment où on autorise le mariage "pour tous", on doit par cohérence autoriser également l'adoption par les couples homos. A partir de là, certains vont se demander si ces couples pourront élever leurs enfants de manière aussi équilibrée qu'un couple hétéro.

Il doit y en avoir d'autres, mais c'est l'argument qui revient le plus souvent.

Bah ça c'est tout simplement parce que tu viens à peine de t'en rendre compte maintenant (faut un peu suivre le topic hein !! ) car ça fait déjà quelques posts que je l'avais reconnu (réponse à Juninho si je ne m'abiuse ) en disant que les homos ne me dérangeait pas à condition qu'ils ne me fassent pas chier et que surtout, ils se cachent bien

[LM64]

Non mais au final les " mecs " (?) vous ne pouvez pas vous marier avec une femme tout simplement, faire des gosses tout simplement et arrêter un peu de nous faire ch.... avec votre homosexualité, homophobie et autres délires pour grands philosophes méconnus

Un psychiatre Freudien te dirait probablement que ton inconscient aime les hommes, que ta censure fait son boulot et que du coup les désirs de ton inconscient se refoulent et se transmettent dans ce genre de propos

[victoria]

Un psychiatre Freudien te dirait probablement que ton inconscient aime les hommes, que ta censure fait son boulot et que du coup les désirs de ton inconscient se refoulent et se transmettent dans ce genre de propos

Et moi qui m'en tape du psychiatre Freudien je te réponds que ma Femme est une bombe et que lorsque je suis au pieux avec elle, je ne l'échangerais pour rien au Monde et encore moins pour un homme

[Tanplan]

Gallarno, pourquoi tu as mis Bartman et moi-meme en ignore list?

[dataks]

Ah donc une orientation sexuelle n'est pas liée à l'environnement ? C'est génétique peut être ? Explique moi, fais moi comprendre.

@Giancarlo

Ton idée d'épouser 2 jumelles est complètement débile, tu n'es qu'un demeuré (:Bernardo de Transpédégouine:). En effet tu aurais l'impression de jouer toujours à domicile

La blague pour giancarlo est bonne ! Lol

J'ai surtout du mal a comprendre comment tu peux penser que l'environnement joue dans l'orientation sexuelle que prendra par la suite un enfant.
Pour ma part y'a 2 notions : l'inné et l'acquis. L'éducation c'est l'acquis, ton caractère c'est l'inné. Bein une orientation sexuelle c'est un trait de caractère pour moi, tu l'as en toi. L'éducation peut jouer, elle peut te culpabiliser, ou t'aider a t'assumes mais qui tu aimes c'est en toi.

[Adelscott]

Pour ma part y'a 2 notions : l'inné et l'acquis. L'éducation c'est l'acquis, ton caractère c'est l'inné. Bein une orientation sexuelle c'est un trait de caractère pour moi, tu l'as en toi. L'éducation peut jouer, elle peut te culpabiliser, ou t'aider a t'assumes mais qui tu aimes c'est en toi.

Nous ne sommes donc pas d'accords car je pense que l'environnement y est pour tout ou grande partie. Et rien ne dit qu'un gamin qui décide d'être à voile plutôt qu'à vapeur aurait été plus malheureux dans un monde parallèle où il aurait été à vapeur. Et en plus de ça il aurait pu avoir des enfants.

Dans un scénario bien glauque on pourrait imaginer après "Mangez 5 fruits et légumes par jour", des publicités tournant en boucle "Devenez gay, vous pourrez même adopter !"

[Gallarno]

Gallarno, pourquoi tu as mis Bartman et moi-meme en ignore list?

Je vous ai lus, jeunes gens, pas d'inquiétude. La preuve : j'ai d'ailleurs précisé que cet argument avait déjà évoqué dans le débat. Mais je ne voulais pas que Bartman pense que j'évitais la question qui m'était posée, d'où la répétition.

@ Adel'/Dataks : je pense qu'une orientation sexuelle est plutôt du domaine de l'inné, comme mon compère "aux cheveux très courts" (j'ai noté la nouvelle définition). Il peut arriver, par exemple, qu'un jeune homme élevé dans un environnement très traditionaliste se découvre gay, allant à l'encontre de toute l'éducation qu'il a pu recevoir.

Cependant, je n'irais pas jusqu'à dire que l'éducation n'a aucune influence sur l'orientation sexuelle, car je crois en le principe sociologique qui nous dit que nous sommes toujours déterminés (au moins en partie) par notre environnement.

[Turtle]

@ Barba: Si tu viens dire sur le forum que Makengo est plus fort que Messi, crois moi, tu auras tout le monde pour t'affirmer que tu dis de la merde.
Certain te le diront poliment, d'autres lapidairement, certains te feront des démonstrations, d'aucuns se taperont la tête contre le mur.

Serait-ce donc qu'ils sont la bien-pensance ? Le politiquement correct ?

Toi, suivant ton raisonnement, tu leur diras qu'ils sont la "pensée unique", les ayatollahs de la vérité, des fascistes du discours ?
Tu te réclameras de 1789 et de la liberté d'expression ?

Si oui, tout ceci ne sera qu'un paravent pour masquer la réalité de ton propos.

Ces 3 notions - le politiquement correct, la bien-pensance et la pensée unique - ne sont que des cache-misères utilisées par celui qui à court d'arguments et ne pouvant apporter l'adhésion intellectuelle de l'autre se drape de cette posture vide de sens.

@ Tanplan: Peut-être que politiquement, il aurait été plus censé pour le PS de faire d'abord la loi sur le mariage, puis la loi sur l'adoption et en dernier lieu, la loi sur la PMA. C'est vrai stratégiquement.
Mais juridiquement, le mariage en droit civil est imbriqué avec le régime des filiations et donne lieu au "droit à l'enfant", à savoir l'adoption et la PMA. En n'autorisant que le premier volet, on n'aurait donc perpétué une inégalité et une discrimination, et je pense que le texte ainsi fait aurait été retoqué par le Conseil Constitutionnel.

Aux autres.
Ce que je trouve de fascinant dans ce débat, c'est à quel point il révèle la part conservatrice qui sommeille chez un nombre incalculable de gens.
Cette part qui, mêlée à l'individualisme moderne, rejaillit dès lors que les petites bornes étriquées de la vie ordinaire sont en passe d'être déplacées.

Au fond, et c'est cela le plus intéressant, c'est toujours les mêmes mécanismes qui agissent et dictent ces comportements: l'ignorance et la peur.

Les esclavagistes de l'Ancien Régime, les contre-révolutionnaires en 1789, les ultra-montains au XIXe siècle, les conservateurs sous la IIIe République, les vychistes sous la seconde guerre mondiale, le Ku Ku Klan aux Etats-Unis, les anti-droit de la femme, les anti-droit civiques aux Etats-Unis, le the party aujourd'hui.

Ce sont toujours les mêmes combats. Les mêmes ressorts psychologiques. Les mêmes réflexes.
Dictés par la peur de tout ce qui échappe aux esprits réifiés. De tout ce qui n'est pas la bonne norme bien solidement établie.
La peur de ce qu'on ne contrôle pas, de ce qu'on ne connaît pas,
de ce qui n'est pas le schéma classique.

Je ne critique même pas ceux ici qui se sont exprimés avec tant d'étroitesse, je les plaints.

Victoria, tu ne vois même pas l'abysale contradiction que tu es toi-même. Tu critiques l'homosexualité comme étant anormale, alors que toi même tu as eu deux femmes et des enfants de deux lits différents. Donc soit tu as été divorcé, soit tu as eu des enfants hors mariage.
Quoiqu'il en soit, dans d'autres époques, tu aurais été l'anormal, le libertin, tu aurais été excommunié pour tes pratiques contre-nature et impies,
et sous l'inquisition, tu aurais peut-être été brûlé.

Mais non, car des gens se sont battus contre l'inquisition, contre l'intolérance religieuse, contre l'idée qu'on ne doit aimer qu'une femme dans une vie, avoir des enfants qu'avec une femme.
Ils se sont battus pour toi Victoria. Face à des adversaires qui reprenaient alors tes arguments d'aujourd'hui: la norme, la peur de la différence.

Idem avec Adelscott. Il me semble que tu es d'origine portugaise, immense empire au XVe siècle mais qui ensuite a essuyé les pires difficultés.
Si le monde avait vu la victoire des réactionnaires de ta sorte, tous les portugais qui quittaient le Portugal à cause de la crise économique ou la dictature n'aurait pas eu le droit de le faire. Car les réactionnaires d'alors combattaient l'immigration, combattaient les lois qui permettaient à un portugais de devenir français ou à ses enfants de le devenir, imposaient le respect des frontières. Il t'aurait fallu essuyer l'idée de Gobineau que tu étais une race inférieure car étant moins blanc que les nordiques ou les slaves,
vivre comme un citoyen de seconde zone.
Mais là encore, il y a eu des gens qui se sont battus. Qui ont oeuvré pour qu'on sorte de cette vision intolérable des choses.

Je suis intiment convaincu que Barba' et Scaythe n’échapperaient pas à pareil examen.

Vous ne vous rendez même pas compte que vous vivez votre vie confortable et libre grâce à l'esprit de progrès que vous combattez.

[Krysmo]

On ouvre un peu la boite de pandore, le mariage du même sexe. Alors pourquoi pas le mariage entre deux personnes de la même famille ? Si le mariage n'est pas une question de reproduction, mais de bonheur, pourquoi ne pas se marier entre frère et sœur (sœur et sœur) ?
Si le mariage c'est une question de bonheur, pourquoi ne pas autoriser le mariage à trois (ou plus) ? Je pense que des couples à trois sont très heureux ensemble. Il s'agit bien du mariage pour tous ?

Je me permets d'entrer dans le débat, mais en fait je m'en fout, chacun fait ce qu'il veut chez lui. Si les gens veulent même se marier avec leur animal de compagnie, tant mieux pour eux.
A partir du moment ou je ne suis pas obligé de visionner leur cassette sur un site érotique, ce que fais le voisin de son sexe ne m’intéresse pas.

Sinon, qu'est ce que le mariage va apporter de plus que le pacs ? vu que le mariage administratif n'est déjà pas un sacrement ?
Ne serait ce pas plus simple de supprimer le terme de mariage au sens administratif, vu qu'a la base c'est un acte religieux. Si d'un point de vu administratif on parle d'union avec le pacs et que le mariage c'est juste pour ceux qui sont pratiquant d'une religion, je pense qu'on clôt le débat ?
Si a la place du mot mariage on écrit Pacs ou autre chose, histoire de ne pas confondre les genres, ce serait pas plus simple ?
Je pense que c'est un faut débat, car beaucoup d'entre nous ne connaissent pas exactement la différence entre un pacs et un mariage.
Vive le pacs toute option.

Apres vu que j'aimerais bien me marier avec deux sœurs jumelles, je suis pour qu'elles puissent se marier ! sinon ce serait hypocrite !

Je retiens particuliérement ton message Giancarlo car ça correspond à peu près à ce que je pense aussi.
Tout d'abord j'aborderai le sujet en commençant par le fait que j'ai quelques connaisances gays autour de moi, hommes et femmes, dont la principale est ma demi soeur qui vient récemment de se pacser avec sa femme.

Bcp de choses intéressantes ont été dites, que ce soit du côté des anti mariages gays ou ceux qui sont pour. Je respecte et comprend les positions de chacun. Moi je dirai perso qu'on ne devrait pas débattre sur les histoires de coeur (ou de cul, Lol) car souvent on a du mal à comprendre ce qu'on ne ressent pas nous même. Je crois qu'à partir du moment où ça ne fait de mal à personne et quand les adultes sont consentants et bien on devrait respecter toute forme de différence.

Après on peut parler d'autres choses, ce sont les moeurs.
Accepter et permettre de s'afficher de n'importe quelle façon que ce soit et en tout lieu ..... là c'est autre chose. Si mon voisin aime un autre homme ou si ma voisine aime son chien, je m'en fiche. En revanche, les voir se rouler des galoches et se mettre des mains au panier, là c'est plus problématique.
Perso, j'apprécie une certaine discrétion chez les gens concernant leur vie privée et leur sexualité, particuliérement les minorités susceptibles de heurter la sensibilité des enfants par exemple.

Mais le mariage gay c'est une chose pour laquelle je reste sceptique. Je n'y suis pas farouchement opposé mais j'essaie de comprendre le bien fondé d'une telle chose. Comme le dit Giancarlo, qu'est ce que ça va apporter de plus que le PACS ?
Ce dernier j'étais pour car ça permettait à la communauté gay d'être reconnu socialement. Mais pour moi le mariage a une conotation religieuse qui exclue quelque part toute forme de relation contre nature. Par là j'entend une relation qui amène naturellement à avoir un enfant.
Donc le débat prend une dimension bien plus grande que le PACS, qui selon moi, avait une valeur uniquement administrative. Mais un premier pas vers une évolution culturelle, certes.
Je crois que le soucis est de distinguer la valeur sociale de celle qui est religieuse. Le terme "mariage" ne devrait s'emprunter que si l'on passe devant une église, ou une synagogue, etc, etc.
Ce serait plus simple de nos jours de parler uniquement de pacs si ça concerne uniquement la partie civile, la mairie donc.
Par là vous comprendrez donc que je conçois le mariage gay comme n'étant pas d'ordre religieux, donc difficile de lui attribuer le terme de "mariage".

Bon c'est un débat très compliqué, mais moins que l'adoption. Là, c'est une chose sujet à bien des thèses et anti thèses. Et je vous avoue que ça me dépasse.
Est ce que ça peut perturber la psychologie de l'enfant ?
Mieux vaut un enfant heureux dans une famille d'homosexuels, ou un enfant malheureux, maltraité, négligé, etc, etc ..... dans une famille hétéro ?
Sujet très complexe.


Tiens, après avoir lu certains arguments j'ai soudain repensé à certaines citations connues sur le sujet.
Celle là plaira à Vic : Citations de Guy Hocquenghem
"C'est peut être celà être homosexuel aujourd'hui, savoir qu'on est lié à un génocide pour lequel nulle réparation n'est prévue."
ou une autre de Gainsbourg qui disait :
"Une fille sans tabou est une mauvaise amoureuse. La femme moderne fera des tas d'homosexuels dans l'avenir parce qu'elle se veut libérale."
Celle là je la trouve coquine.

[Ethaniel]

Trois exemples de refus, de retardement dans les transformations sociétales.

1936: congés payés accordés aux salariés par le Front populaire
Moquerie de la bourgeoisie qui voit en ces vacanciers, des maladroits sur les plages, qui ne savent pas trouver les postures des vrais estivants, ne savent pas se comporter, ne savent pas s'intégrer, serais-je tenté de dire.
(un vrai acte de jalousie)
Peur de voir ces salariés devenir de sales fainéants, blabla…!

1944: droit de vote pour les femmes en France (la Turquie 1934)
Moquerie/jalousie des hommes et des conservateurs: "elles ne savent même pas comment faire, elles vont se tromper, elles vont voter pour n'importe qui, elles vont se perdre dans l'isoloir…"
Peur d'une gauchisation à cause d'elles

2012: mariage pour tous et adoption par les homos
Moquerie/jalousie des croyants qui se voient ravir le terme religieux, moquerie/jalousie des mecs qui voient s'officialiser la sodomie masculine alors qu'elle exprime la domination de l'homme sur la femme et en quoi un homme pourrait jouir comme une femme…
Peur de faire adopter des enfants par des homos surtout parce que homo synonyme de pédophile -----> confusion
Un couple hétéro, dans ce cas, pourrait être violeur d'enfants adoptés alors, non?

Mais nous avançons dans l'Histoire, malgré ces névroses et phobies.