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  1. #13681
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    Alors, techniquement, si cela se passe sur notre sol, c'est qu'on est plutôt attaqué.
    Il y a plusieurs options, mais la situation en Ukraine devrait déjà nous inquiéter (au delà de la peine bien normale que l'on peut ressentir pour les personnes exposées là-bas et les exilés).
    Les États-Unis ont tout intérêt à ce que le conflit s'épaississe en Europe.
    On va probablement jouer le rôle des pays du tiers-monde durant la Guerre Froide.
    Dernière modification par Kalak ; 05/05/2022 à 12h12.
    De la neige en été.

  2. #13682
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    Si c’est bien de la Russie qu’on parle, déjà qu’ils ne sont pas fichus de prendre une Ukraine avec laquelle ils ont des centaines de kilomètres de frontières, et dont le niveau de corruption n’a rien à leur envier, il va se passer un bail ou deux avant qu’ils « nous » attaquent sur le territoire de l’UE.
    Il reste toujours la possibilité qu’ils décident de balancer des têtes nucléaires dans un moment de désespoir, mais dans ce cas là il n’y aura plus grand monde pour en discuter sur le Vizu


  3. #13683
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  4. #13684
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    Certes, certes, mais j'appelle pas ça une attaque, plutôt un coup de pression pour impressionner, dans la droite ligne des déclarations de Lavrov sur les nazis israéliens ou la magie noire, ou de la mise en état d'alerte des forces nucléaires mise en scène à la TV d'état.

    Je dis pas qu'on ne se prendra pas un missile dans un coin de la gueule (ils en sont tout à fait capables), mais ils se feront aussi écrabouiller par l'OTAN et tout tarés qu'ils sont, ils le savent pertinemment. Leur armée est en piteux état, on le voit depuis plus de 70 jours. Le but des opérations occidentales (sanctions et livraisons d'armes) est justement de les mettre hors d'état de nuire sur le long terme, ça a été répété plusieurs fois.


  5. #13685
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    Je n'ai pas dit que ce sera pour demain hein.
    Plus généralement, je soulignais le danger de l'Union Européenne pour les intérêts économiques, sociaux et politiques de la France en tant que nation indépendante.
    "L'Europe c'est la paix", "Ensemble, on est plus forts", ne sont que des mantras récités pour faire accepter aux citoyens une réalité néfaste qui leur apportera tout le contraire.

    Concrètement, dans la cas de la guerre en Ukraine, on voit que notre inféodation à l'UE et aux États-Unis nous empêche de trouver une solution diplomatique au conflit et nous pousse dans la gueule de celui-ci (alors que ce n'est pas une zone d'influence de la France). Est-ce que cela tournera très mal cette fois-ci ? Ou peut-être dans 15 ans ? Tout ce que je sais, c'est qu'on va se retrouver physiquement pris dans un conflit majeur pour des raisons que l'on aurait pu éviter en ayant plus d'indépendance.
    De la neige en été.

  6. #13686
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    Citation Envoyé par Kalak Voir le message
    Je n'ai pas dit que ce sera pour demain hein.
    Plus généralement, je soulignais le danger de l'Union Européenne pour les intérêts économiques, sociaux et politiques de la France en tant que nation indépendante.
    "L'Europe c'est la paix", "Ensemble, on est plus forts", ne sont que des mantras récités pour faire accepter aux citoyens une réalité néfaste qui leur apportera tout le contraire.

    Concrètement, dans la cas de la guerre en Ukraine, on voit que notre inféodation à l'UE et aux États-Unis nous empêche de trouver une solution diplomatique au conflit et nous pousse dans la gueule de celui-ci (alors que ce n'est pas une zone d'influence de la France). Est-ce que cela tournera très mal cette fois-ci ? Ou peut-être dans 15 ans ? Tout ce que je sais, c'est qu'on va se retrouver physiquement pris dans un conflit majeur pour des raisons que l'on aurait pu éviter en ayant plus d'indépendance.
    Je ne suis pas sûr que ce soit notre supposée infodéation aux US (ou à l'UE) qui nous empêche de trouver une solution diplo. Macron s'y est cassé les dents comme d'autres, mais c'est surtout parce que la Russie n'avait clairement aucune intention de s'arrêter avant d'avoir résolu leur fameux "problème ukrainien", UE ou pas, France indépendante ou pas. Il n'y avait tout simplement pas de solution diplomatique, sauf à laisser faire les Russes comme ils l'entendent en Europe, ce qui n'est pas super tentant de mon point de vue.

    Tu aurais évité comment le conflit actuel, au juste ? En laissant faire la Russie pour qui l'Ukraine n'est même pas un pays, comme on l'a fait en 2008 avec la Géorgie ou en 2014 avec la Crimée ?

    Sur le sujet "Europe = paix", les 75 ans qui se sont écoulés depuis la capitulation allemande semble quand même donner raison à ceux qui l'affirment. Tu le sais bien, avant ça, on se mettait sur la gueule à peu près tous les 30 ans en Europe. Rien que pour la France : 1853 en Crimée (déjà !), 1870, 1914, 1939.

    Depuis, si on s'est battus aux "marches de l'empire" européen ou sur d'autres continents, on n'a pas trop spécialement bastonné en Europe (le seul contre-exemple de taille, ce sont les Balkans bien sûr... avec déjà la Russie à la manoeuvre côté serbes de Bosnie, il faut s'en souvenir).

    A mon humble avis, s'il y a un danger pour la paix en Europe, ce n'est pas tant la simple existence de l'UE que le grand pays slave d'à côté qui tente régulièrement de mettre le dawa dans nos petites affaires, en se lamentant sur sa grandeur passée.

    Que ledit pays puisse voir un danger à avoir un ensemble politique stable et globalement riche et attrayant juste à ses portes, c'est compréhensible de leur point de vue. Mais c'est un peu fort de café de mettre sur le dos de la seule existence du système européen l’agression actuelle en UA, et un possible conflit futur avec la Russie. Je suis persuadé que si agression il y a dans le futur (à la suite de l'Ukraine ou 15-20 ans plus tard comme tu dis), ce sera de leur fait, pas du nôtre.


  7. #13687
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    On ne se comprend pas visiblement.
    Concernant la situation en Ukraine, on en a déjà parlé, c'est une guerre qui dure depuis un certain nombre d'années, qui est rentrée dans une nouvelle phase récemment et Dieu seul sait comment elle se terminera.
    Je n'ai pas la prétention d'avoir les compétences pour résoudre ou empêcher cette situation, mais je constate l'échec de nos politiques et l'échec de l'UE sur cette question qu'on a laissé pourrir.
    J'ai la faiblesse de penser qu'il n'y a pas un côté entièrement fautif et un côté entièrement pur. La propagande marche à plein des deux côtés et la France est clairement située et impliquée dans un de ces côtés.

    Ce qui est intéressant, en revanche, c'est de noter que l'UE nous rapproche, nous français, de ce gros voisin qui n'est normalement pas le nôtre. La Russie ne nous a jamais envahie (bon, nous on a essayé, quand on avait encore de l'envergure).

    Nos ennemis "naturels", du fait de la proximité géographique, ce sont les pays d'Europe occidentale. On peut se féliciter de ne pas être être en conflit ouvert avec eux (même si on peut discuter la guerre économique que nous mène l'Allemagne dans le cadre de l'UE), mais c'est absurde d'y voir un effet de l'UE.
    Il y a bien d'autres facteurs, immensément plus décisifs, comme l'absence d'armée allemande et l'équilibre des puissances par la bombe atomique.

    Le système libéral de l'UE, en ruinant des populations entières, va réveiller de vieux démons.
    De la neige en été.

  8. #13688
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    Je suis d'accord sur la propagande. On est en plein narratif, comme en Russie. On va dire que c'est de bonne guerre

    Ceci dit je préfère nettement l'histoire qu'on nous sert, car nous avons ici des opposants politiques (à commencer par JLM ou MLP) et une presse qui sont libres de critiquer sans se retrouver butés dans un hall d'immeuble, le slip empoisonné au VK ou envoyés au goulag. La parole ici n'est pas unique et tant mieux, car elle s'équilibre et n'est pas monolithique.

    Citation Envoyé par Kalak Voir le message

    Nos ennemis "naturels", du fait de la proximité géographique, ce sont les pays d'Europe occidentale. On peut se féliciter de ne pas être être en conflit ouvert avec eux (même si on peut discuter la guerre économique que nous mène l'Allemagne dans le cadre de l'UE), mais c'est absurde d'y voir un effet de l'UE.
    Ca c'est une vision bien XXème siècle des rapports géopolitiques, où le voisin est un risque "naturel" car il peut vouloir avoir des visées expansionnistes. Je pense (j'espère !) que toutes ces conneries de lebensraum ou de spazio vitale fasciste sont désormais oubliées en Europe, on n'a pas spécialement de problème de surpopulation et si on doit se bastonner, c'est plutôt sur l'accès aux ressources, qui ne sont pas forcément locales.

    Tu rajoutes le fait que les armes modernes ont une portée largement supérieure à 1945, et tu te retrouves dans une situation où réfléchir en termes de "gros voisin = gros danger" devient à mon sens caduc, du moins à l'intérieur de l'Europe. Je sais bien que ce n'est pas le cas ailleurs et qu'on se tape dessus pour quelques kilomètres de forêt pourrie ou de montagnes pelées style Kashmir, ou bien entre Inde et Chine, avec d'ailleurs à chaque coup deux états nucléaires. Comme quoi, la bombe n'empêche pas la baston conventionnelle.

    Nos vrais ennemis, ce sont les autres empires qui voient d'un mauvais oeil une union européenne qui fonctionne avec tous ses défauts, bon an mal an, et qui est largement plus protectrice pour ses membres et ses populations que ce que peut faire un pays seul.

    On donne souvent l'exemple de la Grèce ou de l'Italie post crises des dettes publiques de 2008, qui auraient été rincées par l'austérité imposée par les grands méchants libéraux d'Europe du Nord. C'est vrai que leur situation n'est pas enviable, encore maintenant, on le voit facilement en Italie qui est à 20km d'ici.

    Mais en quel état seraient ces deux pays s'ils ne faisaient pas partie de l'UE, laquelle a amorti en partie le choc et leur a permis de ne pas se retrouver en défaut ? Si l'UE a merdé, c'est plus sur le contrôle en amont (maîtrise de la dette publique, "orthodoxie" budgétaire) que sur la solidarité intra-européenne quand il a fallu balancer des milliards !


  9. #13689
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    La Russie a littéralement envahie l'Ukraine pourtant !
    Et son appétit expansionniste ne semble pas freiné !

    Avec l'UE, on est à sa frontière.

    Tu fais bien de mentionner le Pakistan et l'Inde, c'est grâce à la bombe que les deux pays ne se sont pas encore complètement saignés.
    https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2006-3-page-43.htm

    Enfin, sur la Grèce, les politiques de rigueur imposées par l'UE ont tué des milliers de personne :
    https://www.cairn.info/revue-informa...-6-page-86.htm
    Les néo-nazis (les vrais, pas le RN) ont vu leur nombre de voix se multiplier par 200 là-bas.
    C'est bien optimiste que de croire que le passé est derrière nous.
    De la neige en été.

  10. #13690
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    Citation Envoyé par Kalak Voir le message
    La Russie a littéralement envahie l'Ukraine pourtant !
    Et son appétit expansionniste ne semble pas freiné !

    Avec l'UE, on est à sa frontière.

    Tu fais bien de mentionner le Pakistan et l'Inde, c'est grâce à la bombe que les deux pays ne se sont pas encore complètement saignés.
    https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2006-3-page-43.htm

    Enfin, sur la Grèce, les politiques de rigueur imposées par l'UE ont tué des milliers de personne :
    https://www.cairn.info/revue-informa...-6-page-86.htm
    Les néo-nazis (les vrais, pas le RN) ont vu leur nombre de voix se multiplier par 200 là-bas.
    C'est bien optimiste que de croire que le passé est derrière nous.
    La première fois que je suis allé en Grèce en 1992, ce qui m'avait frappé, c'était tous ces bâtiments d'habitation dont le dernier niveau n'était jamais terminé. On nous a expliqué alors qu'une loi permettait de ne pas payer d'impôts locaux tant qu'un bâtiment n'était pas terminé. Les grecs n'ont pas eu besoin de l'Europe pour se tirer une balle dans le pied, ils auraient déjà eu besoin de dirigeants courageux qui aurait pu changer la loi et empêcher ce type de dérive.
    Commençons déjà par cela avant d'incriminer l'Europe qui a plein d'autres choses à se reprocher.
    IB - contre les modos-trolleurs

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