Actualités Politique et Economique

[giancarlo]

Ce que j'aime pas dans le "il a pris des risques, il mérite d'être riche" c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont pris tous les risques et qui ont tout perdu. Est ce qu'il mérite d'être miséreux parce qu'ils ont pris des risques.

Dans ce cas là on doit plus l'appeler risque, mais facteur chance.
Miser sur la bonne activité, au bon moment et avec le bon environnement c'est souvent un coup de dé. Est ce que ça mérite d'un côté la fortune et de l'autre la pauvreté pour les mêmes risques ?

Je vais donner un exemple concret. Mon ancienne responsable financière avait fait partie du projet de lancement d'une boutique en ligne chez carrefour.
Résultat banqueroute, car c'était en 2002 et c'était encore trop tôt pour lancer une telle activité.

Pourtant aujourd'hui on va dire. Oh le mec s'est lancé sur internet, il a bien géré c'était un visionnaire.
Bin non être un visionnaire ne suffit pas, il faut aussi une part de chance importante. Que ton projet soit dans le bon environnement au bon moment et avec la bonne publicité.

Et personnellement je pense que la part de chance est supérieure à la part de génie.

Pour en revenir à ce que je disais ce matin, ça me gêne pas que les mecs qui aient eu cette chance monumentale de réussir deviennent millionaire, voir multimillionnaire.. Mais empocher des milliards c'est indécent. Ça siphonne l'économie plus que ça l'aide.

Quand un site internet ou une appli cartonne comme wish ou vinted. Y a combien de personnes qui derrière gagne beaucoup d'argents ? Quelque uns..
Et combien d'employés ? Entre 500 et 1000. Autant dire une goutte d'eau par rapport au fric ramassés.

La prise de risque n'est du coup pas récompensé, elle est extrapolée au paroxysme.
On est en train de fabriquer une poignée de riche et des millions.. Voire milliards de pauvres en agissant ainsi et en laissant faire.

Alors quoi faire pour contrer ça. J'ai pas la réponse car c'est pas à l'échelle de la France. C'est international

[nanoroc]

La crise du Covid met en plus en évidence les choses.

Les patrons les plus riches sont peu impactés, voire pour beaucoup gagnent encore plus.

En revanche les artisans et patrons de PME risquent de tout perdre. J'ai infiniment plus de respect pour ces derniers que pour un Bernard Arnault...

[Malouin]

Ce que j'aime pas dans le "il a pris des risques, il mérite d'être riche"

Je n'ai pas lu le débat depuis le début, la politique ne m’intéressant pas des masses, mais je rebondis sur cette phrase qui me fait penser à l'idée que se Fait Thomas Piketty sur la méritocratie.
Pour ceux qui n'ont pas lu le livre (faut se les farcir les 1200 pages de son dernier bouquin ), voici une interview sur ces différents sujets que vous abordés :

https://www.liberation.fr/debats/2019/09/11/thomas-piketty-chaque-societe-invente-un-recit-ideologique-pour-justifier-ses-inegalites_1750740

[Tarô]

Oui, en effet, tu es dans une autre idéologie (qui désolé de te le dire, est fausse). NON, ces gens ne font pas "vivre des milliers de famille". C'est de la pure propagande néolibérale ça. Faut arrêter avec "ils ont pris des risques, blabla". Ils prennent des risques de que dalle. Et ensuite ils ont pas fait leur immense fortunes sur "une prise de risque" mais sur l'exploitation de milliers de travailleurs. Car oui, je te le répète, ceux qui créer la richesse, ce sont les employés, ce n'est pas le patron. Ceux sont les employés qui font vivre ces PDG, pas le contraire. Le mec qui mets toutes ses billes dans une petite PME oui, il prend un risque. L'immense majorité de ces mecs là sont nés riches. Encore une fois, si tous ces gens n'existaient pas, les emplois existeraient d'une autre manière, avec des millions d'indépendants. Juste ce qui existait auparavant, quand les multinationales ne s'étaient pas tout accaparé (et c'est encore le cas dans certains pays). Non seulement ces gens nous enfilent, et en plus il y des citoyens lambda pour venir leur dire merci, c'est fou...

Et attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait que tout le monde gagne la même chose et qu'il ne devait pas y avoir de différence entre les gens. Seulement là, on est dans des proportions grotesques. On arrive à tel niveau que 400k € par an, ça te fait rire ! Te rend tu comptes dans quel niveau d'indécence notre monde est pour qu'on en arrive là ?

Sinon, je vois pas bien pourquoi tu aurais peur de rentrer en France avec JLM, sa politique n'aurait pas d'effet sur des gens comme toi, puisqu'il prône même une baisse d'impôts pour 92% de la population...

Mais bref, au delà de tous ces points sur lesquels on sera jamais d'accord, j'aimerais bien du coup savoir ce que toi tu proposerais pour éradiquer la pauvreté ? A moins que tu penses que les pauvres méritent d'être pauvres, et les riches méritent d'être riches, comme beaucoup à droite

Je vais essayer de répondre à tous tes points en étant concis, mais ça ne va pas être simple.

1- Sur l'entièreté de ton premier paragraphe tu restes dans l'idéologie et désolé ça ne m'intéresse pas de débattre sur ça. Parce qu'on s'en fout de savoir qu'à un moment, avant les multinationales, il y avait des travailleurs indépendants et que le travail était distribué comme ça. Ce n'est pas la réalité du monde d'aujourd'hui, et Mélenchon ne peut pas changer le monde en étant président de la France. Aujourd'hui, si les multinationales disparaissent, en réalité tu auras des milliers de chômeurs en plus et tu le sais très bien. Comme je souhaite rester dans un discours terre à terre et ne pas m'éloigner des bases de cette discussion, et bien si ces patrons sont taxés à 100% à partir d'un certain revenu ils se barrent. Et pour reprendre ton exemple des hypermarchés, bonne chance à tous les employés de rayons, caissières, comptables, RH, secrétaires etc pour retrouver du travail en tant que "travailleur indépendant qui prend des risques".
Tu t'enfermes tellement dans une propagande anti-capitaliste que tu ne réalises pas que tu te fais porte parole de gens qui n'ont peut être pas envie de perdre leur travail "d'exploités". De gens qui sont contents d'être "exploités" parce que si ce sont eux qui créent de la valeur, c'est uniquement parce que la structure leur permet.

Je vais te donner un exemple avec mon cas. Je travaille en finance dans une multinationale. Sur une décision, une analyse, une revue de contrat je peux potentiellement faire gagner des millions à ma boîte qui ne va me payer que quelques milliers par an pour cela. Donc oui, je suis exploité, je crée plus de valeur que je n'en coûte. Mais si je bosse pas dans cette boîte, tu veux que je prenne quelle décision qui va me faire gagner des milliers d'euros dans l'année ? Aucune . C'est un schéma gagnant-gagnant. Alors un simple conseil, quand tu veux te faire l'avocat de tous les exploités de France et d'ailleurs, essaye quand même au préalable de savoir si tu les représentes vraiment, et s'ils sont heureux que tu te battent pour eux.

2- le paragraphe anti-riche sur le mec qui arrive à ce niveau là sans prendre de risques, sans faire de sacrifice, sans faire vivre d'autres gens, désolé mais je coupe court. Les discours de haine ça ne m'intéresse pas et comme je te dis je préfère rester sur un discours terre à terre.

3- Est-ce que c'est assez 400k pour vivre ? Probablement.
Est-ce qu'on est dans un monde pourri ? Évidemment.
Et voilà, tu as réussi à m'amener dans le discours de l'idéologie. Donc deux points :
- Si tu peux gagner 400k en France et 400 millions à l'étranger en faisant la même chose, tu crois que le mec ira ou ?
- Quand je dis que Mélenchon est extrémiste avec ses mesures c'est parce que tu ne motiveras pas le grand entrepreunariat sans la perspective de beaucoup s'enrichir. Personnellement, dans ma boîte, je connais des employés qui sont à 200k, avec le confort que ça a d'être un employé. Doubler ce chiffre pour gérer des multinationales avec la pression, l'exposition et le savoir-faire que ça requiert je pense en effet que ce n'est pas assez motivant.
Dans ces réflexions j'essaye de voir ce qui fonctionnera ou pas, pas ce qui est suffisant ou pas. C'est la différence entre un combat idéologique, que je respecte mais qui n'est pas dans ma nature, et une adaptation rationnelle à une situation donnée qui me correspond davantage.

4- pourquoi j'aurais peur de rentrer en France avec Mélenchon ? Parce que dès qu'il y a quelqu'un que je qualifie de gauche mais que tu qualifies de droite qui accède au pouvoir je me fais déjà défoncer par l'impôt. Alors imagine avec un mec qu'on qualifie tous les deux de gauche ! Désolé si tu ne me trouves pas assez solidaire mais je n'ai pas envie de bosser 7 mois sur 12 pour l'État. Toi qui parlait d'exploitation, ça doit te parler cet argument.

5- Je n'ai rien à proposer, ce n'est pas mon métier, et je pense humblement que le seul moyen d'éradiquer la pauvreté c'est de changer complètement de système à l'échelle mondiale. C'est aussi je pense le seul moyen de gagner le combat de l'écologie. Par contre, je ne pense pas que Mélenchon au pouvoir aidera à combattre la pauvreté, bien au contraire.

[Kalak]

Tarô qui donne son exemple d'expert financier dans une grosse multinationale pour illustrer son propos sur les travailleurs exploités.
Electus parlait de personnes qui fournissent une réelle plus-value au pays, pas de gens qui font gagner de l'argent virtuel le cul sur le fauteuil.
Avoue juste que le système tel qu'il est te convient, car tu arrives à tirer ton épingle du jeu en faisant un boulot de merde, et arrêtons là la discussion, plutôt que d'enterrer les revendications sociales en disant que tout cela est irréaliste, de l'idéologie, etc.
Voilà, c'est cash, désolé pour l'ego, mais ton discours est insupportable.

[Tarô]

Ne t'inquiètes pas je n'ai pas problème avec les discours cash, au contraire ça fait avancer plus vite, pas de problème d'ego non plus.
Le seul petit soucis c'est que tu fais une hypothèse sans connaître la nature de mon travail, et quand on parle de finance ce n'est pas toujours lié à du capital (pour ma part pas du tout même, et je n'y connais rien d'ailleurs dans ce domaine).
De ce fait, je ne me sens pas concerné par avoir le cul sur ma chaise pour faire gagner de l'argent virtuel. L'argent dont je parle n'est pas virtuel, je ne vais pas m'étendre là dessus mais je pense que tu es dans la confusion la plus totale.
Après, que ce soit un boulot de merde, sûrement, mais c'est un autre débat

J'ai utilisé mon exemple parce que c'est plus simple et je peux utiliser le même exemple avec la grande majorité des métiers de France. On peut parler de l'ingénieur qui dessine des plans pour le business de son entreprise, on peut parler du mec qui ramasse les poubelles pour sa ville où du vendeur en prêt à porter chez Zara, c'est exactement pareil. Des personnes qui créent de la valeur pour leur entreprise, qui sont rémunérés moins que ce qu'ils font gagné, mais qui n'auraient pas pu créer la même valeur sans la structure de leur entreprise.
Ça ne me paraît pas difficile à comprendre

Ensuite, je ne sais pas ce que tu appelles "créer de la valeur pour son pays", et qui en font partie. Je ne sais pas qui tu qualifies de digne de ton combat et qui n'est pas digne parce que faisant un "boulot de merde", mais je ne suis pas contre un éclaircissement

[JeanZEAN]

+1
le discours politique et les idées de taro ont toujours été insupportables. mais bon, il s'en sort.

[Kalak]

Rarement vu une tautologie pareille.
Forcément qu'un employé dans une entreprise ne pourra pas être employé dans une entreprise s'il n'y a pas d'entreprise.

La question c'est : en quoi le fait que Machinchose ou Tartempion soit à la tête de la pyramide change quoi que ce soit ?
Il y aura toujours de l'argent à gagner en France, et si Machinchose pense gagner plus ailleurs, grand bien lui fasse : il sera désormais en concurrence avec Trucbidule, et Tartempion, moins gourmand, prendra ses parts de marché.

[Tarô]

Rarement vu une tautologie pareille.
Forcément qu'un employé dans une entreprise ne pourra pas être employé dans une entreprise s'il n'y a pas d'entreprise.

La question c'est : en quoi le fait que Machinchose ou Tartempion soit à la tête de la pyramide change quoi que ce soit ?
Il y aura toujours de l'argent à gagner en France, et si Machinchose pense gagner plus ailleurs, grand bien lui fasse : il sera désormais en concurrence avec Trucbidule, et Tartempion, moins gourmand, prendra ses parts de marché.

Ah ? Ça me semblait pourtant très clair.

Si tu taxe à 100% le revenu à partir d'un certain pallier, c'est pas qu'il n'y aura plus Tartempion c'est qu'il n'y aura plus personne, tout simplement, puisque l'herbe sera carrément plus verte dans le jardin d'à côté et pour tout le monde.

Enfin je sais pas je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas en fait.

Edit : j'essaye de rester correct mais vu qu'on commence comme d'habitude à entrer dans les attaques persos en meute je vais prendre des vacances de ce topic et ne plus lire les réponses donc ne vous embêtez pas à répondre

[Kalak]

Si tu crois que personne en France ne va vouloir prendre un poste à 33K mensuel, c'est pas en Hollande que t'habites, mais sur la Lune.
(je me permets de t'attaquer une fois de plus vu que tu t'enfuis et que les absents ont toujours tort)

[juju93]

4- pourquoi j'aurais peur de rentrer en France avec Mélenchon ? Parce que dès qu'il y a quelqu'un que je qualifie de gauche mais que tu qualifies de droite qui accède au pouvoir je me fais déjà défoncer par l'impôt. Alors imagine avec un mec qu'on qualifie tous les deux de gauche ! Désolé si tu ne me trouves pas assez solidaire mais je n'ai pas envie de bosser 7 mois sur 12 pour l'État. Toi qui parlait d'exploitation, ça doit te parler cet argument.

Pourquoi parles-tu de l'État comme d'une entité tiers, à part, qui ne te concerne pas ? Il y a quelques pages, tu te plaignais de voir une partie de ta famille en difficulté que tu ne peux pas aider correctement. Si on récupère davantage d'argent de ceux qui ont les moyens, que l'on mène un projet collectif qui ne laisse personne sur le bord de la route, les fameux "7 mois pour les autres" sont largement gratifiants, même pour ton propre environnement.

[Manu@co]

Non mais le gros détail que tu oublis dans tout ton raisonnement, c'est que l'outil production de leur richesses, il est basé en France en fait. Je crois que tu ne mesures pas tout ce qu'un gouvernement peut mettre en place comme levier. C'est pas parce qu'on eu que des pleutres jusqu'à présent qu'il est possible de faire des choses. Prend le PDG de Leclerc par exemple. Ce qui produit sa richesse, c'est pas lui-même avec ses petits bras, ce sont ses milliers d'employés qui sont tous basés en France. Tu es totalement dans le dogme du "on a besoin des riches pour créer de l'emploi" et des riches, mais il n'y a rien de plus faux. Ce qui en vérité créé l'emploi, c'est la consommation. Et la consommation françaises, les riches peuvent pas se barrer avec. Les véritables gens qui produisent la richesse en France seront toujours là. Donc le robinet tu peux très bien le couper par là. Qu'est ce qui t'empêche d'imposer aux entreprises qui font du commerce en France d'avoir un siège français dirigé par un PDG résident en France ? Les PDG de Carrefour veut jouer au con ? Très bien, on nationalise Carrefour. Tu vas voir que ça va vite rentrer dans les rangs et qu'ils se contenteront gentiment de leur 33k euros par mois, ce qui est déjà énorme ! (Bien sûr tout ça implique la sortie de l'UE, évidemment)

Quelle vision enfantine!

Ca fait presque penser au chantage que la LFP voulait faire a l'ASM lors de notre retour dans l'elite

[Oizo]

Si on récupère davantage d'argent de ceux qui ont les moyens

Reste à définir à partir de quel seuil commence le fait "d'avoir les moyens"
Parce que si c'est pour encore appauvrir et taper sur la classe moyenne, non merci.

[Kalak]

C'est là qu'on voit les ravages de la présidence d'Hollande.
Ses mesures libérales sont passées pour des mesures de gauche, alors qu'effectivement, elles n'ont fait qu'appauvrir la classe moyenne.
Mais bon, ça a pas empêché Macron d'être élu.

[Electus]

Taro : En fait, c'est fou ce que tu racontes, je comprends même pas... T'es en train de nous expliquer que si le patron de Leclerc se barre à l'étranger il y aura plus de supermarché en France et que tout le monde va être au chômage ? Vraiment, c'est dingue. Les GENS, qui vivent en France, les vrais gens, ceux qui produisent de la richesse, ils vont pas partir. Et ils ont besoin de manger, de consommer. Tu crois que si le patron de Leclerc se barre et ferme tous ses hypermarchés, rien ne remplacera tout ça ?

D'ailleurs comment tu peux penser que ces patrons fermeraient toutes leurs boites en France ? C'est juste dément. Tu images le cout ? Ils seraient tout bonnement ruiné.

Maintenant en effet, vu tes réponses, j'imagine que tu dois gagner plus de 4000€ par mois, et tu fais donc partie des 10% de gens les plus riches (et si c'est pas le cas, tu paierais moins d'imports avec JLM). En soi, tu défends ton beurre, ouais. C'est quand même triste que tu en sois à des discours du type "je trouve ça dégeulasse, mais y'a rien à faire"... Sinon, sur tes certitudes, je t'invite à aller voir ce qu'on fait les alliés idéologiques de JLM dans le monde ; partout où ils sont passés la pauvreté a baissé, parfois drastiquement Mais encore une fois, je n'érige pas JLM en dieu, loin de là. Il est aussi très possible que s'il arrivait au pouvoir (heureusement pour toi, ça n'arrivera sans doute jamais...) ça ne donne rien. Maintenant, je suis assez fataliste sur la chose. Tout ça finira par s'écrouler de toute façon. Les GJ et la pandémie, ce ne sont que les prémices ce qui nous attend si on poursuit dans cette voie. Il y a des limites à l'accumulation, et il y a peu de gens qui sont ravis de se faire exploiter contrairement à ce que tu penses... Parce que tu te plains de payer trop d'impots et de travailler pour l'état, mais que devrais dire les gens qui bossent autant que toi dans des boulots bien plus physiques et qui gagnent 1300 balles par mois...