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  1. #13211
    Buteur providentiel Avatar de Lowry
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    Quelles existent, je le découvre pas. Actuellement, c’est qu’une partie d’entres elles sont hors contrats mais sont quand même contrôlees par l’Etat ce que veut faire changer Zemmour.

    L’ecole manque de moyen et de reconnaissance. Déjà si t’y mets les moyens, vraiment les moyens, dans la formation et dans le recrutement du corps enseignant avec un salaire digne de leur travail, tu règles une bonne partie des soucis créés par la « surpopulation » dans les classes.
    Le problème de la vocation à devenir professeur ou instituteur n'est pas seulement un problème de reconnaissance.

    C'est devenu un métier difficile qui n'est plus respecté. Je ne vais pas te citer les nombreux incidents dont ils sont victimes.

    Il faut que les professeurs retrouvent leur autorité la discipline avec une éducation nationale forte et des politiques qui les soutiennent vraiment.

    Ce n'est pas en doublant leur salaire comme le propose Madame Hidalgo à des fins électorales que le problème sera résolu, enseigner c'est une vocation.

    Le budget de l'éducation nationale est de 75 milliards. Il faut réfléchir à ce chiffre
    Dernière modification par Lowry ; 14/01/2022 à 23h13.

  2. #13212
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    Il dit


    Je ne sais pas si tu as des enfants mais le niveau dans le public s'est effondré depuis de nombreuses années.

    Au classement Pisa la France est 24 ème en compréhension de l'écrit, maths et sciences.

    En CM2 50% de élèves n'ont pas acquis les savoirs fondamentaux.

    Je ne parle même pas du Bac qui a été complètement dévalorisé ainsi que les filières d'apprentissage

    Il y a combien de parents qui sont obligés de mettre leurs enfants dans le privé ?

    Les classes populaires défavorisés seront celles qui paieront le plus le tribut de l'écroulement du public.

    Zemmour a raison de vouloir revenir sur des méthodes qui ont fait leur preuve. Le niveau actuel est tellement abyssal que sans changement la France sera un des pires cancres des pays de l'OCDE.

    Et ce n'est pas gagné avec les syndicats et mouvances islamo gauchiste qui gangrènent la bête.


    C'est chaud ce que tu écris..

    Pour revenir sur le point de l'anglais, 100% d'accord avec Taro. Giancarlo, certes les britanniques ont quitté l'UE sauf que l'anglais est effectivement la langue du business aujourd'hui. Et accessoirement il y a un autre pays dont c'est la langue, et ils restent la première puissance mondiale. Il faut arrêter avec ce nationalisme à la con.personne ne se mettra à parler français ou allemand. Donc à moins d'inventer le traducteur individuel automatique et universel à la portée (financière)de tous, ça me semble légitime d'avoir un président dont le niveau d'anglais est bon.

  3. #13213
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    Citation Envoyé par hebus Voir le message


    C'est chaud ce que tu écris..

    Pour revenir sur le point de l'anglais, 100% d'accord avec Taro. Giancarlo, certes les britanniques ont quitté l'UE sauf que l'anglais est effectivement la langue du business aujourd'hui. Et accessoirement il y a un autre pays dont c'est la langue, et ils restent la première puissance mondiale. Il faut arrêter avec ce nationalisme à la con.personne ne se mettra à parler français ou allemand. Donc à moins d'inventer le traducteur individuel automatique et universel à la portée (financière)de tous, ça me semble légitime d'avoir un président dont le niveau d'anglais est bon.
    Argumente au lieu de dire que c'est chaud

  4. #13214
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    Pas attaquable sur son programme pour l’éducation ? Le type veut juste revenir 70 ans en arrière, mettre les bons avec les bons, les mauvais avec les mauvais et dégager les handicapés de l’école dite normale. A chaque fois qu’il l’ouvre, c’est soit pour insulter les gens ou créer des polémiques sans parler de sa manipulation des faits. A côté, MLP fait moins amateur.

    Pour en revenir à l’anglais, c’est une langue internationale plutôt facile à apprendre, c’est pas en imposant le français ou l’allemand (des langues extrêmement dure a apprendre) en s’excluant du reste du monde qu’on se crée une identité forte. L’identité tu te l’as crée en ayant une économie et une industrie forte, sans dépendre des autres.

  5. #13215
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    Citation Envoyé par Lowry Voir le message
    Argumente au lieu de dire que c'est chaud
    Non franchement, je ne pense pas que cela aie aucun intérêt d'argumenter sur ce sujet.

    Autant sur la position de giancarlo sur l'anglais, on peut débattre, aucun sur le ramassis de conneries que peut dire ou écrire Zorglub il n'y a rien à débattre.

    Au passage d'autres ont amené des éléments de réponses.

  6. #13216
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    Citation Envoyé par Lowry Voir le message
    Argumente au lieu de dire que c'est chaud
    Pour commencer, il y a un net écart entre le constat que tu fais avec les données que tu utilises, et la solution que Zemmour préconise.

    Le constat négatif que tu fais sur le système scolaire est appuyé par des données récentes. Le classement PISA date de 1997, donc utiliser ce classement pour démontrer, année après année, que le systèmle scolaire français se dégrade, revient à dire que depuis 20-25 ans, le système scolaire français se dégrade. Idem pour "l'islamo-gauchisme" qui reste un concept assez récent (et accessoirement un thème politique fortement contestable et utilisé à toutes les sauces par Zemmour, entre autres).

    Le modèle éducatif de Zemmour, c'est l'éducation nationale des années 1950 environ. Étant donnée les mesures qu'il propose, ça va à peu près de 1940 à Mai 1968 (où de nombreux pans du système éducatif ont été remis en cause à ce moment-là, ce qui correspond par ailleurs parfaitement aux discours de Zemmour portés sur une réhabilitation du pétainisme et une adoration du gaullisme.

    Donc là, ça pose un gros problème, parce que le diagnostic et le remède n'ont pas de lien direct. Ça revient à mettre de la pommade au genou parce qu'on s'est blessé au coude.

    Ensuite, sur le programme de Zemmour posté par cerebus, et sans aller dans les détails (même si on pourrait, mais je m'épargne pour l'instant les pavés de 200 lignes):

    - certaines mesures se superposent avec des dispositifs déjà en place; donc si c'est rajouté en +, quel intérêt ? Si c'est pour le remplacer, il faudrait le dire et le justifier. Par exemple, le Surgé a été remplacé par le CPE peu de temps après Mai 68. Le travail du CPE est davantage basé sur le côté pédagogique mais conserve la filiation aux surgé pour le côté disciplinaire. Le CPE est par ailleurs assisté sur le terrain par des surveillants (on l'a tous connu, pas besoin de détailler). Donc concrètement, quand il propose de rétablir les surgé, on ne sait pas vraiment de quoi il s'agit car cela laisse plusieurs possibilités; par contre, ça parle aux vieux, et à une certaine nostalgie construite autour de l'autorité qui est le thème central de sa campagne

    - d'autres mesures paraissent difficilement applicables; je prends mon propre exemple en ce qui concerne les classes par niveau. Au collège j'étais très bon et très impliqué en maths, plutôt nul et désinvolte en français. Du coup, je vais chez les nuls, chez les bons, chez les moyens ? Quelle que soit la solution, soit le cours de maths ne sera pas adapté à mon cas dans l'optique d'atteindre la fameuse excellence, soit ce sera le cours de français dans l'optique de rattraper mon faible niveau et mon manque de passion pour la lecture. Sinon, cours de français avec les nuls, cours de maths avec les bons ? Ça sent le calvaire pour l'organisation ça. Entre les emplois du temps des profs, des élèves, des disponibilités des salles, la difficulté à établir correctement des listes d'élèves par niveau pour chaque matière ou chaque groupe de matières, et les amitiés que l'on construit entre élèves qui seront + difficiles car en contact moins souvent; ça parait difficilement viable, qui plus est avec un programme scolaire très chargé et des semaines à 35h de cours dès le collège, et de potentiels effets secondaires néfastes

    - "Je protègerai nos enfants de la propagande en interdisant la diffusion à l'école des idéologies". C'est beau sur le papier, mais son programme et son discours disent tout le contraire. Déjà, on sent bien à travers ses discours que cette ligne, d'apparence neutre, est destinée à son obsession pour l'islamo-gauchisme, le wokisme, la défense des minorités sexuelles, etc... Mais aussi, son propre programme trahit complètement cette volonté d'école neutre face à l'idéologie. Quelques lignes plus haut, "avec pour mission de redonner la France à aimer". Quand on connait sa sphère d'influence idéologique et sa tendance à réhabiliter le pétainisme, ça pue fortement le fameux roman national servi à toutes les sauces en cours d'histoire, et je ne sais quels autres clichés ailleurs. Les cours d'histoire façon Franck Ferrand quand il fait ses chroniques sur CNEWS, non seulement c'est de la merde, mais en + c'est clairement un discours idéologique.

    - l'ensemble des mesures proposées, ne devrait pas conduire à un rehaussement du niveau de l'école publique; le modèle d'excellence conduira peut-être une petite minorité d'élèves à progresser (et encore, ce n'est déjà pas le cas dans le privé, j'y reviendrai après) mais il y a de fortes chances que ces mesures amènent aussi à un modèle d'exclusion par le bas où les élèves et familles en difficultés n'auront que peu de chance de s'en sortir. Donc globalement, ça va faire une école moins performante.

    - ce modèle éducatif à l'ancienne ne prend absolument pas en compte le contexte actuelle; d'abord d'un point de vue sociétal mais ça on l'a déjà vu; mais surtout sur le plan technologique. Pas un mot sur le numérique. C'est juste le truc qui régit une grande partie de notre société, rien dessus. C'est bien beau de vouloir revenir au latin et au grec, mais peut-être qu'une initiation aux diverses facettes du numérique serait bien + utile. Même la prévention, pas un mot dessus, alors que les élèves sont confrontés de + en + jeunes aux excès (pornographie, harcèlement en ligne, réseaux sociaux), c'est sûr que ça ne doit pas plaire à Zemmour qu'un prof parle de sexualité à des collégiens de 13 ans, mais si déjà les 3/4 d'entre eux ont vu une bite rentrer dans un trou du cul, c'est peut-être utile aussi que l'éducation nationale s'empare du sujet ou en tout cas d'avoir un débat ouvert sur ces sujets.
    Alors, pour le numérique, je ne me fais pas trop d'illusion sur la plupart des programmes politiques, mais quand on a la prétention de refonder l'école, ne pas voir un seul mot sur le numérique est profondément inquiétant. Mais bon, si on a le retour du grec, du latin et du surgé, alors tout ira bien.

    Enfin, concernant les écoles privés, le constat qu'il fait de ces écoles et la liberté qu'il souhaite leur accorder, sont tous les 2 des erreurs (et peu hypocrite aussi).
    D'abord sur le constat: les écoles privés sauvent l'éducation des jeunes français. Alors ça suppose qu'il y a un énorme écart de résultats entre l'école publique et l'école privée et que l'école privée bosse bien mieux que l'école publique. Est-ce complètement vrai ? Spoiler:

    Spoiler:

    NON


    Quelle surprise... Bref, les résultats du privé sont, dans l'absolu, un peu meilleurs que ceux du public, mais la raison est relativement simple: il y a davantage d'élèves dans le privé dont le contexte familiale est + favorable à de bons résultats. Leur situation familiale est + stable, leurs parents sont souvent + diplômés et mieux socialement que dans le public, et également + impliqués dans la scolarité de leurs enfants. Quant aux familles + modestes représentées dans le privé, on peut souvent y retrouver des familles dont l'enfant est particulièrement doué à l'école, et/ou prête à dépenser davantage d'argent pour sécuriser la place de leur enfant dans un établissement + coté que l'établissement public local auquel l'enfant aurait été affecté.
    Une fois qu'on a compris ce contexte, on comprend pourquoi les résultats ont l'air meilleurs dans le privé. Mais du coup, peut-être que le privé fait aussi mieux progresser les élèves que l'école publique ? Spoiler:

    Spoiler:

    NON


    Désolé, je commence à fatiguer d'écrire ce petit pavé.
    En fait, plusieurs chercheurs se sont intéressés à la question, et plusieurs études démontrent que non ce n'est pas le cas dont une qui s'est intéressée à l'évolution entre CP et CE2. Au mieux, on voit que c'est fortement nuancé par le contexte. Je dois reconnaitre que je n'ai pas usé de temps à chercher les potentielles études qui démontreraient l'inverse, mais même si la réponse à la question n'est pas clairement "NON" comme mon spoiler, on constate au moins que la réponse n'est non plus clairement "OUI", ce qui est déjà suffisant pour démonter l'argument sans aucune nuance de Zemmour selon lequel l'école privée a sauvé le système éducatif. Je ne pourrai pas mieux conclure que cette étude PISA (tiens tiens...) datant de 2011 sur plusieurs pays de l'OCDE, à propos de l'apport du système éducatif privé:

    Pour conclure : Les établissements d’enseignement privé – et les établissements d’enseignement public accueillant des élèves issus d’un milieu socio-économique favorisé – présentent un avantage pour les élèves qui y sont scolarisés ; toutefois, aucun élément probant ne permet de conclure que les établissements privés participent à l’amélioration du niveau de performance du système d’éducation dans sa globalité.
    Cette partie démontre aussi que le fameux modèle d'excellence, avec des classes par niveau où l'on y retrouverait que les meilleurs qui pourraient ainsi enfin progresser, a du plomb dans l'aile car on ne retrouve pas nécessairement cette progression dans le privé alors même que les conditions sont proches de ce modèle voulu par Zemmour, mais surtout ça ne permet pas de remonter le niveau des élèves + défavorisés (et en +, Zemmour dans cette feuille de programme ne fait pas de proposition claire sur l'encadrement pédagogique des élèves les + en difficultés, ce qui pourrait déjà rassurer sur la capacité du système à rattraper ces élèves)

    Enfin, pour finir sur l'école privée et la liberté qu'il veut leur accorder.
    Déjà je pense que c'est faux-cul. Le moindre établissement musulman qui est créé en France (que ce soit école ou mosquée), porte potentiellement à polémique. Je ne juge pas si c'est pertinent ou pas, mais j'imagine mal ne pas agir à l'encontre d'une école musulmane qu'il jugerait contraire aux valeurs qu'il souhaite défendre. Donc cette fameuse liberté absolue, je n'y crois pas.
    Et ensuite, donner une liberté totale au secteur privé sur un sujet aussi important que l'éducation, ça a quand même l'air d'une bien mauvaise idée; d'autant qu'on sait que l'école privé n'est pas un miracle.


    Bref, c'est chaud ce que tu écris
    Personne ne se penche jamais sur la complexité du chausson aux pommes, sa banalité semble exclure toute virtuosité. C'est injuste.

  7. #13217
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    Zemmour mis à part, il a tout de même raison quand il dit que le niveau s'écroule et que "les classes populaires défavorisés seront celles qui paieront le plus le tribut de l'écroulement du public". Ce que ton pavé ne dément pas du reste.

    Mais les réponses apportées par Zemmour ne sont pas les bonnes, certes.
    Je ne vois pas comment on peut s'en sortir sans revaloriser le métier d'enseignant.
    Le statut social des hussards noirs de la république est essentiel à la réussite de leur mission.
    De la neige en été.

  8. #13218
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    Non effectivement, je ne suis pas allé sur ce terrain parce que j'ai un peu eu la flemme (compréhensible) de regarder précisément cet aspect-là. Je dirais intuitivement qu'il y a des signes inquiétants mais pas forcément d'écroulement et que le catastrophisme est exagéré, mais je peux me tromper facilement ce n'est qu'une intuition.
    Personne ne se penche jamais sur la complexité du chausson aux pommes, sa banalité semble exclure toute virtuosité. C'est injuste.

  9. #13219
    Buteur providentiel Avatar de Lowry
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    Citation Envoyé par juju93 Voir le message
    Non effectivement, je ne suis pas allé sur ce terrain parce que j'ai un peu eu la flemme (compréhensible) de regarder précisément cet aspect-là. Je dirais intuitivement qu'il y a des signes inquiétants mais pas forcément d'écroulement et que le catastrophisme est exagéré, mais je peux me tromper facilement ce n'est qu'une intuition.
    J'ai lu ton pavé merci de t'être donné la peine.

    Toi au moins tu débats. Certains sont tellement aveuglés par leurs théories doctrinaires qu'ils refusent d'écouter ou de lire les opinions des autres.

    Pourtant l'éducation est un sujet important.

    Ils recueillent des avis superficiels de journalistes politisés ou s'abreuvent des réseaux sociaux pour leur culture générale. Ils n'expriment aucune opinion. Ils font des raccourcis. Ils se permettent de parler de programmes politiques alors qu'ils refusent de les lire.


    Cette aparté faite, j'ai retenu la fin dans ton exposé Tu écris"bref c'est chaud ce que tu écris."

    Pourtant comme le dit Kalak tu ne le contredis pas.

    Pour ceux qui sont intéressés j'avais lu la tribune des profs pour Z que j'avais trouvé intéressante dans l'idée de revaloriser le métier d'enseignant.

    https://www.lefigaro.fr/vox/politiqu...-tous-20211015
    Dernière modification par Lowry ; 17/01/2022 à 20h06.

  10. #13220
    Avatar de giancarlo
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    Le souci c'est que avec Zemmour on débat sur du vent. Il dit lui même que la priorité numéro 1 c'est l'immigration.
    Le reste du programme c'est de la décoration.
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

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