L' Académie du Vizu

[Tarô]

Je suis d'accord avec toi, c'est ce que j'essayé d'expliquer par "le bonheur est un état d'esprit", mais c'est vrai que t'expliques beaucoup mieux que moi

Et quand je dis que je suis heureux depuis ma naissance, tu comprends mal le sens de la phrase. J'ai pas compris que j'étais heureux quand j'avis deux ans et queje voyais ma chambre remplie de playmobil. Mais quand j'ai été en âge de me poser des questions sur moi-mêmer et l'acomplissement de mon bonheur, j'ai pu regarder derrière moi et m'apercevoir que j'ai "une vie heureuse". Maintenant, comme tu dis, on a pas tous la conception du bonheur, mais moi il m'en faut peu pour être heureux, vraiment très peu pour être heureux, il faut se sat....

Pardon, je m'égare

[Tanplan]

Honnetement Dédé, c'est bien la philosophie, mais pas tout le temps. La j'ai l'impression que t'essayes de prendre la tete pour pas grand chose. Je veux bien que le vizu essaye de débattre sur le bonheur, mais si c'est pour à la fin me sortir "Donc Tanplan qui se croit heureux, bah c'est erroné ou j'sais pas quoi".. Nan, moi j'ai envie de faire simple: Ca fait 21 ans que je suis super heureux et basta, je vais pas développer mon bonheur, ça deviendrait amour gloire et bonheur, mais par exemple, quand je compare à mon entourage élargi (Je parle là de plus de 50 personnes) , ça me confirme


Juste pour rentrer un peu plus dans le détail :

Soit on ne parle pas du meme sujet, soit ils ont atteind tres tres rapidement leur bonheur (que je croyais pourtant inatteignable).

C'est quoi cette philosophie là , on peut pas mettre 20 à un DS parce que la perfection n'existe pas? On peut pas etre heureux parce que le bonheur est inatteignable? . Pas bien compris non plus pourquoi on a atteint notre bonheur rapidement Taro et moi.... A chaque âge les besoins pour etre heureux sont différents, et bien à chaque age , j'avais ce qu'il me fallait pour etre heureux, peut etre qu'à 30 ans , je ne le serai pas, qui c'est? Mais rien à voir avec la notion d'atteinte du bonheur ou de vitesse d'arrivée au bonheur.

[Turtle]

La question n'est pas nouvelle, mais elle est essentielle,
en vérité Aristote la posait déjà dans son livre Les Politiques.

Il s'est evertué à trouver le "Souverain Bien", ce que tous les hommes chechaient. Il a relevé que pour Socrate, il s'agissait de la sagesse, pour d'autres c'était les biens et les honneurs, le plaisir ou même tout simplement Le Juste.
En regroupant tout ça, il s'est apperçu d'une chose, toutes ces volontés n'étaient en réalité que des moyens visant un but plus haut et plus grand: le bonheur.

Est-il atteignable demande Anakin?

Le plaisir, le désir, la satisfaction oui, le bonheur, c'est moins certain.
Il exige un état si total, si vaste qu'il doit être atteint par de rudes épreuves ou par bénédictions si on y croit (la Révélation).
Gautama Siddharta (Bouddah) l'a atteint, par l'ascèce et la méditation: il lui a donné le nom aujourd'hui tellement galvaudé de Nirvana.
Le Nirvana n'est pas le bonheur au sens, joies et extase, il y a souvent des contre sens, c'est une plénitude au sens d'absence de douleurs, de céssations des douleurs (but réel du bouddhisme).

Je pense que le bonheur n'est pas atteignable, parce qu'il n'existe pas,
il est comme Dieu,
cependant les Hommes le cherchent et crée des passages vers lui,
et en créant ces passages, ils crééent l'entité même!
("Ce n'est pas Dieu qui a crée les Hommes, c'est les Hommes qui ont créé Dieu" à laquel on pourrait associer "En réalité ce sont les hommes qui ont inventé la moral et le bonheur dit le Dernier des hommes en faisant un clin d'oeil").

Le bonheur et Dieu au sens où nous l'entendons ne sont pas des essences universelles nous préexistant, ce sont des concepts inventés de toutes pièces par les premiers hommes, et suivis par leurs descendants.
L'histoire leur a donné une place haute dans le ciel, des cultes, des représentations, et tous y ont cru.

En réalité, la morale, le bonheur et Dieu tels que nous les percevons ne sont que créations de l'esprit, mais ces notions existent désormais pour ceux qui y croient,
et pour moi, c'est le chemin qui conduisent vers eux, qui sont les seuls réalités.

Pour être plus clair:
L'Homme/Femme est A, le Bonheur B et le chemin qui mène de l'état naturel de l'Homme vers ce qu'il appel le bonheur est C.
A croit en B, donc il crée le C.
B n'existe pas mais C oui.

En résumé le bonheur n'est pas une destination, c'est un chemin,
un chemin propre à chacun.

[popoche28]

Je comprend l'état d'esprit de ton developpement Turtle (quoi que j'ai du mal mais j'suis une buse en philo et n'ai aucune référence comme tu peux les avoir), mais autant la question de l'existence de Dieu peut à mon sens être remis en question, autant le bonheur je trouve que non. Le chemin pour l'atteindre est propre à chacun, là dessus nous sommes tous d'accord, il y a ceux qui ne veulent même pas entendre parler de ce chemin car ils ne croient pas en un "happy end", et ceux qui s'y engagent, seuls ou a plusieurs.
Le bonheur est abstrait donc? Non, pour moi il est plus que réel, puisque qu'il m'accompagne tous les jours, dans les bons comme les mauvais moments. Le bonheur ne peut se résumer à un seul critère, l'amour, mais à l'addition de plusieurs facteurs qui, selon ma propre opinion, et cette somme me permet de goûter (pour l'instant) au bonheur.
Pour être matériel, et encore une fois n'ayant que ma propre experience à relater, je suis proprio d'une jolie maison, j'ai une femme que j'aime et qui m'aime, j'ai un fils et bientôt une fille que j'aime et que j'aimerais de tout mon être, je suis en bonne santé, ma famille proche itou, j'ai un boulot que j'adore et pour lequel cela ne me dérange pas de me lever le matin, j'ai des amis prêts à tout pour m'aider et toujours dispo pour de très bons moments, je fait du sport...
J'ai, par mes choix, décidé d'être là où je suis. Je suis donc heureux. J'ai l'impression que c'est un mal d'être heureux pour certains. Peuvent ils m'expliquer pourquoi? J'avoue que je ne comprends pas.

[Blueb]

Turtle poste
et ben,on se demandait ou étais passé.
ca faisait longtemps qu'on t'avais pas vu dans ce topic.

[Gallarno]

La question n'est pas nouvelle, mais elle est essentielle,
en vérité Aristote la posait déjà dans son livre Les Politiques.

Il s'est evertué à trouver le "Souverain Bien", ce que tous les hommes chechaient. Il a relevé que pour Socrate, il s'agissait de la sagesse, pour d'autres c'était les biens et les honneurs, le plaisir ou même tout simplement Le Juste.
En regroupant tout ça, il s'est apperçu d'une chose, toutes ces volontés n'étaient en réalité que des moyens visant un but plus haut et plus grand: le bonheur.

Est-il atteignable demande Anakin?

Le plaisir, le désir, la satisfaction oui, le bonheur, c'est moins certain.
Il exige un état si total, si vaste qu'il doit être atteint par de rudes épreuves ou par bénédictions si on y croit (la Révélation).
Gautama Siddharta (Bouddah) l'a atteint, par l'ascèce et la méditation: il lui a donné le nom aujourd'hui tellement galvaudé de Nirvana.
Le Nirvana n'est pas le bonheur au sens, joies et extase, il y a souvent des contre sens, c'est une plénitude au sens d'absence de douleurs, de céssations des douleurs (but réel du bouddhisme).

Je pense que le bonheur n'est pas atteignable, parce qu'il n'existe pas,
il est comme Dieu,
cependant les Hommes le cherchent et crée des passages vers lui,
et en créant ces passages, ils crééent l'entité même!
("Ce n'est pas Dieu qui a crée les Hommes, c'est les Hommes qui ont créé Dieu" à laquel on pourrait associer "En réalité ce sont les hommes qui ont inventé la moral et le bonheur dit le Dernier des hommes en faisant un clin d'oeil").

Le bonheur et Dieu au sens où nous l'entendons ne sont pas des essences universelles nous préexistant, ce sont des concepts inventés de toutes pièces par les premiers hommes, et suivis par leurs descendants.
L'histoire leur a donné une place haute dans le ciel, des cultes, des représentations, et tous y ont cru.

En réalité, la morale, le bonheur et Dieu tels que nous les percevons ne sont que créations de l'esprit, mais ces notions existent désormais pour ceux qui y croient,
et pour moi, c'est le chemin qui conduisent vers eux, qui sont les seuls réalités.

Pour être plus clair:
L'Homme/Femme est A, le Bonheur B et le chemin qui mène de l'état naturel de l'Homme vers ce qu'il appel le bonheur est C.
A croit en B, donc il crée le C.
B n'existe pas mais C oui.

En résumé le bonheur n'est pas une destination, c'est un chemin,
un chemin propre à chacun.

Welcome home again Teuteule !!
Et merci aussi d'apporter plus de profondeur au débat.

Je ne vais pas essayer de faire un post complet ou exhaustif sur le sujet, ce serait utopique, et puis je n'ai pas vraiment le temps de traiter le sujet de manière équilibrée, je vais donc juste reprendre quelques points, peut-être parfois seulement des détails.

Pour commencer, il me semble que ton parallèle entre le bonheur et Dieu, qui tous deux n'existeraient pas selon toi, est un peu maladroit. Non pas parce que sont deux concepts qu'on ne peut comparer, comme te diraient certains (parfois, c'est bien aussi de ne pas prendre de gants , d'accord avec toi) ; non, plutôt parce que je trouve que tu ne peux pas dire comme une vérité absolue et établie, que Dieu n'existe pas, que c'est un "concept inventé de toutes pièces par les premiers hommes, et suivi par leurs descendants". Que tu n'y croies pas, personne ne pourra te le reprocher, mais tu ne peux pas imposer ta croyance aux autres, même si c'est une idée qui paraît très vraisemblable ; en la matière, on ne dispose d'aucune preuve, donc à chacun de se faire sa propre idée, en admettant que d'autres puissent en avoir des différentes.

Mais bon, le sujet n'est pas vraiment religieux, à la base on était censés parler du bonheur, désolé, je m'égare (mais fallait pas me lancer sur ca, c'est de ta faute aussi ).
Je ne peux pas te répondre sur le bouddhisme, je suis trop ignorant pour ca.

Le bonheur est-il atteignable ? Comme ca a déja été dit par Jennsépluqui, cela dépend de ce que l'on entend par bonheur, s'agit-il d'un état permanent ? Ou de petites tranches de vie dont on devrait se suffire ? Ou du constat qu'on a des conditions de vie très acceptables, comme le disait Tarô ? La question mérite d'être posée.

J'aime ta phrase " Le plaisir, le désir, la satisfaction oui, le bonheur, c'est moins certain" (qu'ils sont atteignables). Il ne faut évidemment pas confondre, les 3 premiers sont parfois assimilés au dernier, mais ils ne sont que les causes, ou plutôt les chemins du bonheur, pour reprendre ton image. On s'aventure souvent sur ces chemins, mais peu vont jusqu'au bout. Car oui, à l'inverse de toi, je considère bien le bonheur comme une destination. Malheureusement, il s'agit plus d'une croyance que d'une conclusion résultant d'une réflexion argumentée...

Mais même si j'ai bien saisi que ta conviction était opposée à la mienne, je n'ai pas vraiment vu ce qui la justifiait ?
Pourrais-tu m'expliquer de manière plus détaillée, ou s'agit-il seulement d'une "croyance", comme moi ? Et si tu dis que Boudda avait atteint le bonheur, ne s'agit-il pas d'un contre-exemple à ta théorie ??
Attention, je veux bien croire que la morale et le bonheur sont des créations de l'Homme (et que donc le bonheur est un état étranger aux animaux, par exemple), mais en quoi cela empêcherait-il qu'on y croie sans être dans l'erreur, et que le bonheur soit inaccessible ?

Je ne sais pas exactement comment y parvenir, je n'y suis pas (encore) arrivé. Popoche a donné des pistes, est-ce que c'est "aussi simple" (entre guillemets car je sais bien que c'est loin de l'être), est-ce que cette solution est applicable pour tous le monde ? En bon optimiste, j'ose espérer qu'il y a au moins un chemin à trouver pour chacun, afin d'y arriver.


P.S: Désolé si certains trouvent que mon post est chiant à lire, je sais que j'ai une tendance à faire des phrases longues parfois, et que ca peut faire un peu lourd, so sorry.

[Turtle]

Gallarno j'ai tenté d'être précis, j'ai l'air d'avoir échoué

Je n'ai pas dit que Dieu n'existait pas, je ne suis pas athé, je suis agnostic.
Si même on me poussait dans mes derniers retranchements j'aurais même tendance à admettre une forme d'existence, une entité première mais qui dépasse le cadre de notre compréhension,

donc ce que je dénonçais, c'était le Dieu, chrétien, hébreux ou musulman,
ce qu'on a créée avec des livres.
Ces Dieux là sont des créations de l'homme et de son entendement.

Rien que le terme "Dieu", c'est du langage, c'est l'homme qui l'a inventé.
Notre entendement est limité à ce que nous connaissons...Lorsqu'on immagine des extra terreste, on les fait avec un oeil, 4 jambes etc, mais ce ne sont que des déviances de la Nature Humaine.
La vie extraterreste pourrait être en fait un gaz, une couleur, ou même une notion résidant dans d'autres dimensions, dans un autre espace/temps,
que je serais incapable de décrire, car là je le fais encore par rapport à des choses que je connais.

L'idée de Dieu est similaire, ce qu'il est nous dépasse, et c'est pour ça que ça fait ce qu'il est.
En revanche ce dont on parle dans al vie de tous les jours, c'est à cause de la Contre Réforme, on a encore plus "humanisé" Dieu.
C'est nous qui lui avons donné un visage, un corps, un nom ("Dieu"),c'est donc nous qui l'avons inventé.

Pour ce qui est de la question de Bouddha et pour répondre en même temps à Popoche.
J'ai peur d'être un peu long et je m'en excuse,
mais voilà, la présentation et la vision du bouddhisme en Europe est érronée.
On nous parle de bonheur, de bien être et de zen, on nous le vend avec des yahourts ou de la lessive, mais ce n'est pas ça.
Si ça intéresse, je ferais un post, en essayant d'exposer la vision des textes premiers et du message originel.

Popoche, être heureux est différent du Bonheur.
Je ne suis pas partisant du malheur. J'aime ton discours ainsi que celui de Tanplan qui est l'anthithèse de la fascination du pire et de la douleur.
Ainsi vous êtes des êtres heureux, et c'est là la plus belle chose du monde,
mais est ce un état total, sans faille, plein? (si on continue dans les calculs on diraient que le bonheur c'est 100ù%, tandis qu'on peut dire je suis heureux à 90% mais y a 10% de peur, d'incertitudes, de malaises etc)

de mon côté j'ai l'impression d'avoir trop vécu, vu, lu, entendu de choses, de vérités douloureuses, qui se sont enfoncés en moi comme des poignards,dans ma chair, et qui font de moi un homme plein de fissures.
De ces cicatrices qui ne se referment pas,
de ses plaies sur lesquelles on met un drap mais qui demeure toujours.

René Char disait "La lucidité est la blessure la plus rapprochée du Soleil".
C'est le mythe d'Icare, on voit, on cherche, on ressent, on finit par savoir ce qu'est le Soleil, mais c'est au prix de sa vie (Icare) ou de sa santé mentale (De Nerval, V.Wolfe, Nietzsche etc).

La quête de la vérité n'est pas compatible avec celle du bonheur.

[Tarô]

Déjà Turtle, merci d'être revenu posté ici, ça fait plaisir

Pour ton premier post, tu as souvent assimilé la quête du bonheur comme un long chemin mais finalement sans destination, vu que tu dis que le bonheur est imaginaire (si j'ai bien tout compris). Je suis à moitié d'accord seulement.

Déjà, je pense aussi que le plus important dans une vie ce sont les chemins que l'on parcoure et non pas les destinations visées. Comme le dit JJD dans "On ira", "y'a que les routes qui sont belles et peu importe où elles nous mènent".

Cependant, ce qui est pradoxal, c'est que c'est justement sur ces chemins qui sont censés mener au bonheur qu'on le trouve. Il n'est finalement pas la destination de notre voyage, mais il nous accompagne pendant celui-ci. Ce sont les routes que l'on prend qui nous rendent heureux ou malheureux. Et peu importe si le bonheur est une notion inventée par l'homme, puisque si je cris que j'ai atteint le bonheur, si je crois que je suis heureux, et bien je deviens heureux. Ensuite, tu utilises beaucoup de notions philosophiques, moi j'en ai jamais fait (à mon très grand regret), mais peu importe les mots, peu importe qu'on ait inventé le bonheur ou pas, quand je regardes ma vie je sens que je suis heureux, ça me donne le sourire, et ça ça vaut plus que tous les mots et que toutes les explications.

Pour ce qui est de Dieu, ce qui me semble être un autre débat, je pense à peu près comme toi. Je ne crois pas en un Dieu qui a créé l'homme à son image, mais je pense plutôt que c'est l'homme qui a créé Dieu à son image (comme l'explique Zeus dans "le souffle des Dieux"). Mais est-ce que ça veut dire qu'une entité supérieure, abstraite, ne pourrait pas exister pour autant ? C'est pourquoi je suis aussi un peu agnostique, et je pense qu'on l'est un peu à cause de notre ignorance, sur nos origines, ce qu'il y avait avant nous, et toutes ces choses là qui nous échappent.

Enfin, pour ce que tu dis là :

de mon côté j'ai l'impression d'avoir trop vécu, vu, lu, entendu de choses, de vérités douloureuses, qui se sont enfoncés en moi comme des poignards,dans ma chair, et qui font de moi un homme plein de fissures.
De ces cicatrices qui ne se referment pas,
de ses plaies sur lesquelles on met un drap mais qui demeure toujours

C'ets peut-être con ce que je vais dire, mais il me semble que c'est là ton côté artiste qui ressort. Tous les artistes, ou en tout cs ceux qui ont une âme d'artiste, ont souvent ce genre de malaise, de "cicatrices" comme tu dis. Je fais peut-être un raccourci, mais je pens que c'est ta façon de vivre intensément les choses qui au final te fait souffrir. Mais je suis persuadé que tu peux aussi trouver ton bonheur, même si tu ne sais pas encore comment l'atteindre. Et pour reprendre ce que je disais avant, c'est surement en arpentant les routes qui semblent mener à ce bonheur que tu vas trouver ce qui te manque.

[Turtle]

Deux choses Taro,
1- Tu dis en fait exactement ce que j'ai dit mais j'ai du mal me faire comprendre.
Oui, je l'ai écrit, le bonheur existe, mais il n'est pas la destination, il est le chemin. (La démonstration de A,B et C).

C'est en voulant atteindre un bonheur qui n'existe pas qu'on en créée,
c'est en voulant se transcender vers un Dieu qui n'existe (peut-être) pas qu'on le créé.

2- Pour le coup de "je m'en fous des références philosophiques, moi je le vis".
Tu as raison. Et je fais pas de référence philo histoire de, pour moi y a pas de philosophie en soi, tout peut être philosophique. Je m'en cague de ce terme,
je suis pas du tout philosophe moi même.
Un idée présente dans un livre, un film, une peinture, une situation ou un match de foot, qu'importe,
le but c'est qu'elle fasse naître en soi, une réflexion.

[Blueb]

pourriez y aller plus doucement sur vos post, comment voulez vous que je lise tout pour répondre alors que vous postez dans tous les sens.

sinon, on t'as attendu Turtle dans le débat en littérature que je vais bientôt relancer ici une fois le bouquin fini.j'ai bientôt fini d'ailleurs.