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  1. #1011
    L'Slave paisible Colosse du milieu Avatar de Jaro
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    August 2005
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    Lyon
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    Si je peux me permettre, je pense que vous avez tous les visés juste, et ce n'est qu'une question de temporalité. Simplement vous évoquez chacun différentes phases du processus, et l'engrenage n'a pas finis de tourner.

    A l'instant T (mois de décembre 2014) oui la LDC aura d'un côté été un coup de boost. Car notre jeu de défense et de contre fonctionne à merveille dans cette compétition et que les victoires et la dynamique entamée s'est répercutée sur le championnat. Cela s'ajoute à notre prépa physique ajustée pour qu'on soit en forme à cette période.
    Les blessures de nos vieux sont dommageables, mais pas un monstre frein, toujours à l'instant T car on a des mecs derrières qui avaient moins joués en début de saison et qui peuvent donc s'exprimer pleinement. De ce fait, je pense que le fatigue n'est pas un soucis dans cette première partie de saison, et ce, même si on a vu que contre Metz on piochait sévère.

    Néanmoins sur le long terme, et comme le rappelle Juan, on va finir par payer cette débauche d'énergie c'est indéniable. A l'image de notre épopée, on a un effectif restreint et on tiendra pas 1 saison pleine à ce rythme.
    «Il n’existe pas d’autre preuve de fraternité qui égale celle de la joie après un but » Horacio Ferrer

  2. #1012
    Avatar de Tarô
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    Nankatsu
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    Salut Jaro, ça fait plaisir de te revoir par ici. Je suis d'accord avec ton post et bien conscient que sur la saison entière la fatigue devient un handicap surtout vu la pauvresse de l'effectif. Mais le débat actuel se situe sur le passé, voilà pourquoi on a pas abordé cet état de fait.

    Juan :Justement vu ce que je viens d'écrire à Jaro, je vois pas le rapport avec 2003/2004. En décembre on était plutôt pas mal il me semble. Il est évident que si on va en finale de la ldc (lol) on tiendra absolument pas le coup en championnat. Surtout si nos défenseurs prennent des Figo, Zidane, Ronaldo ou Raul au marquage tout en surveillant les montées de Roberto Carlos. Mais il me semble que nous sommes le 23 décembre et que cet argument compte tenu du contexte du débat est hors de propos. Du coup, ton emploi du mot croustillant était une nouvelle fois juanistement mal placé.

    Pour la préparation estivale c'est un argument qui se tient mais une nouvelle fois tu omets le contexte. En début de saison on joue avec une ligne défensive haute qui ne fonctionne pas. Germain est titularisé à droite, Echiejile a même été préféré à Kurzawa et on fini les matchs avec 4 avant centre.
    Je comprends l'argument mais j'ai l'impression que c'est un peu malhonnête d'éluder les erreurs de Jardim et de tout mettre sur le compte de la fatigue.

    D'ailleurs dès le premier match face à Lorient on commence mal et on finit mieux. On se prend un but en contre pour avoir jouer le feu à dix contre onze.

    La préparation estivale n'explique pas le fait qu'on alignait pas trois passes dès la première minute, qu'Abdenour faisait bourde sur bourde, que Subasic n'était pas décisif ni qu'on vendangeait nos occasions.

    Je finis enfin en relevant ton argument sur les Germain, Dirar ou Ocampos qui valent selon moi largement les Vasseur, De Preville, Gakpe ou Audel derrière lesquels tu classais notre effectif qualitativement.
    Repeat, Repeat, Repeat.

  3. #1013
    Hall of Fame du Vizu Avatar de juan brujo
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    February 2006
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    dijon
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    je reconnais les erreurs de jardim, du début de saison et encore récemment.
    je ne pense pas l'avoir épargné à ce moment là...
    je n'ai aucun souci avec ça, encore une fois je ne l'apprécie pas forcément.
    je soulignais juste ta malhonnêteté à "jubiler" sans reconnaitre les qualités de son travail. c'est injuste et je te le signale, c'est tout.
    sinon le fait de citer germain ou dirar pour souligner notre manque de talent offensif ne me permet pas de les classer forcément derrière des joueurs de bas étage (ou pas) que tu peux citer.
    encore une fois, si je me casse le cul à répertorier les 4 ou 5 raisons du pourquoi du comment notre équipe ne peut viser le podium cette année mais une place oscillant entre la 5e et la 10e, c'est pas pour terminer sur une conclusion comparant chaque effectif façon poste par poste (dans ce cas là je suis pas loin de penser qu'on est au dessus de l'om d'ailleurs).
    la réussite d'une saison, d'un club, est beaucoup plus subtile qu'une simple revue d'effectif.
    ☆☆☆☆

  4. #1014
    Avatar de LM64
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    Citation Envoyé par juan brujo Voir le message
    encore une fois, si je me casse le cul à répertorier les 4 ou 5 raisons du pourquoi du comment notre équipe ne peut viser le podium cette année mais une place oscillant entre la 5e et la 10e, c'est pas pour terminer sur une conclusion comparant chaque effectif façon poste par poste (dans ce cas là je suis pas loin de penser qu'on est au dessus de l'om d'ailleurs).
    la réussite d'une saison, d'un club, est beaucoup plus subtile qu'une simple revue d'effectif.
    Je trouve que si tu montres bien pourquoi, malgré le fait que notre effectif ait le potentiel pour finir sur le podium, on pourrait finir plus bas (plusieurs compétitions etc.), en revanche, tu n'appliques pas ta dernière phrase à ces autres clubs justement.
    Déjà, je tiens à dire, comme je l'avais déjà dit à l'époque, que je n'aime pas Jardim et je reste persuadé qu'un autre entraîneur aurait pu faire mieux plus vite. D'une part il n'a d'abord pas su s'adapter à l'effectif et a bien failli mourir avec ses idées et je ne parle pas de s'adapter en jouant défensif, au contraire, je parle de système et de son 4-3-3 avec un trio offensif isolé et le trio stérile Toulalan-Moutinho-Kondogbia. Finalement ce sont les blessures (notamment Kondogbia, puis par la suite les indisponibilités en cascades des défenseurs) et l'obligation de faire des résultats à domicile contre des petites équipes (Lens et Toulouse mais à l'extérieur) qui l'ont fait changer de dispositif (Bakayoko et souvent un milieu comme Silva en soutien de l'attaquant). C'est aussi les blessures et suspensions qui l'ont forcé à réintégrer Abdennour. J'ose donc espérer que quand il aura à nouveau vraiment le choix il ne retournera pas à ses choix originels. D'autre part, avec notre effectif, on devrait être capable de faire le jeu face à des équipes moyennes, ça on a pas encore été capable de le faire. J'attends cela dit qu'une véritable occasion se présente maintenant qu'on est dans une bonne période (je ne compte pas Metz vu l'état physique de l'équipe après cet enchaînement de matchs). Cependant, je reconnais les mérites de Jardim, qui, en effet, a su insuffler dernièrement une culture de la gagne à l'équipe (ce dont on le croyait, moi le premier, incapable) et surtout d'avoir su la gérer (physiquement, tactiquement) durant une série de 6 matchs tous les 3 jours en 20 jours. Et c'est une prouesse d'avoir pu gagner la totalité des matchs, c'est très rare, même pour les plus grands d'Europe, surtout qu'il y avait 3 matchs à très gros enjeux. Si l'équipe avait craqué sur un ou deux matchs (Lyon, Metz), cela aurait été normal.
    Bref, hormis cette incroyable série qui contenait 4 matchs de championnat (sur 19), on est tous d'accord pour dire que l'on aurait pu/du faire mieux sur le reste du championnat. Combien de points perdus bêtement en fin de matchs alors qu'on tenait l'ouverture du score ? Des matchs qui ne se sont joués à rien ? Les plus clairs sont Reims, Saint-Etienne et Caen que l'on aurait clairement du gagner. +8 points, nous sommes 2ème sans être flamboyants. Malgré donc nos mauvaises séries et notre manque de réussite, on finit 5ème. On peut estimer qu'avec un Jardim qui sait maintenant manier l'équipe et un effectif en confiance, on peut faire mieux et gagner des matchs que l'on a pas gagné dans la première partie de championnat. Comme je viens de le montrer, 8 points nous ont échappés sur un rien, on peut clairement penser donc pouvoir obtenir 10 points de plus qu'en première partie de championnat, ce qui pourrait nous envoyer sur le podium. Ce n'est pas un scénario sur optimisme, cela laisserait beaucoup de marge pour perdre des points les semaines où le calendrier est chargé.
    En parlant de calendrier, il devrait tout de même être plus léger. Même si on espère tous, parce qu'on est des supporters et que les gunners ont ce côté loser, en étant optimistes, nos chances de passer en 1/4 de la LDC doivent être de l'ordre de 20-25%. De deux, il est probable que l'on ne joue pas à fond la Coupe de France, ce serait irrationnel au vu de notre qualification en 1/4 de la Coupe de la Ligue. Il est possible que Jardim fasse cette fois véritablement tourner contre Nîmes (Charnière Borja-Wallace, Diallo, et autres Thiam, Kamara ou peut être De Freitas, Kamin ou Bahamboula, je ne dis pas qu'ils joueront tous bien sur mais si on y ajoute Ocampos, Germain, on a le cocktail pour sortir). On risque vite d'être à deux compétitions, dont une qui nous coûtera maximum 3 matchs. Ça c'était le versant optimisme de note parcours ne prenant pas en compte le seul paramètre de qualitatif/quantitatif de l'effectif (on ne compte donc pas d'éventuelles arrivées) comme l'évoquait Juan. Et au vu du parcours moyen que l'on a effectué mais de la place à laquelle on termine, de la "renaissance" de Jardim, et du calendrier, on peut légitimement penser qu'on est capable de mieux faire et donc de finir sur le podium.

    Maintenant, je disais, Juan, que si on accepte ton argumentation, il faut aussi l'appliquer à nos concurrents. S'il est peu probable qu'on prenne 50-55 points, il est aussi peu probable qu'ils fassent un sans faute... On va en prendre 5, Paris, Lyon, Marseille, Saint-Etienne, Bordeaux (en gros les 4 devant nous et celui qui nous talonne et qu'on a doublé sur le fil). Bordeaux a bénéficié d'une dynamique changement d'entraîneur (conjugué à un effectif qui bouge peu), avec arrivée d'un entraîneur de talent en plus, ce qui lui a permis de faire un très bon début de saison puis de s'essouffler (malgré quelques résultats par ci par là). Cependant, je vois fréquemment les matchs de Bordeaux, notamment les derniers, et leur niveau est tout de même abyssal. Leur défense est faible, et le niveau technique de leur milieu et leur attaque (hormis Plasil et Sertic) est affligeant, il est clair qu'ils ne tiendront pas la cadence, et qu'ils n'ont pas l'effectif pour créer la surprise. Saint-Etienne nous fait le coup tous les ans, on croit qu'ils vont faire un coup puis finalement non, la 5ème place c'est la leur.
    Restent les 3 gros, le PLM que la L1 chérit tant. Paris a les mêmes contraintes de calendrier que nous, sauf que leur effectif a bien plus de pression pour faire des résultats que le notre, ce qui va les pousser à jouer sur tous les tableaux. De plus, malgré leur bon positionnement, leur forme conjoncturelle est bien plus préoccupante que la notre : un jeu très moyen depuis le début de la saison, une régression notable alors que leur effectif est quasi identique, un niveau physique préoccupant, des cadres pas au niveau, un entraîneur très contesté, une ambiance dans le groupe qui semble très mauvaise, et depuis le Barça des résultats qui ne suivent plus. Il est quand même peu probable qu'ils reprennent direct avec une série de victoire, ils laisseront forcément des plumes au mois de Janvier. D'une manière générale ils seront sous pression jusqu'à Chelsea, ils seront probablement peu sereins. Il est aussi possible qu'ils connaissent du changement au mercato. Jusqu'aux 8èmes, ils auront le temps de perdre des points. Ensuite deux solutions, soit ils perdent et Blanc dégage (je pense naïf de croire qu'ils le garderont jusqu'à la fin de l'année si les victoires ne s'enchaînent pas, surtout au vu de l'ambiance dans le vestiaire, et de l'absence de directeur sportif). S'ensuit alors nécessairement une période d'instabilité. Soit ils gagnent et dans ce cas là, leur calendrier sera plus chargé. Dans tous les cas il y a des points à prendre sur eux.
    Concernant Marseille, on l'a déjà dit, le système Bielsa demande beaucoup physiquement à des joueurs qui sont intrinsèquement probablement moins talentueux que ceux de leurs concurrents. En outre, ils ne sont pas habitués à cette méthode. Pour l'instant elle fonctionne, notamment parce qu'elle produit des résultats. Mais les joueurs semblent au bord de la rupture physique alors qu'ils n'ont joué qu'une compétition (+1 match de Coupe de la Ligue). Je donne pas cher de la méthode Bielsa lorsqu'il enchaînera une ou deux défaites, les joueurs risquent de le lâcher et de ne plus adhérer, surtout vu leur mentalité. Cela a déjà commencé avec Payet qui était pourtant leur meilleur joueur jusque là. Je vois mal comment après s'être fait envoyer en vacances plutôt, un type aussi con que lui reviendra dans de bonnes dispositions. Surtout qu'à mon avis, ils vont à nouveau bouffer beaucoup de physique dès la reprise. Si la même chose arrive à Thauvin, Imbula, Romao ou Ayew, cela peut aller très vite dans le mauvais sens pour l'équipe. Je ne les vois pas refaire une demi-saison de cet acabit.
    Enfin Lyon, ils sont très impressionnant, ils ont eu du mal au démarrage mais n'ont plus eu de temps mort par la suite, ils ont su pallier les blessures de leurs cadres par l'intégration réussite de nombreux joueurs, ce qui du coup leur donne aujourd'hui un effectif assez fourni. Surtout que grâce à nous, ils ne jouent plus qu'une compétition (+ CDF). Après voilà, la CAN va leur faire du mal (j'ai vu qu'ils avaient potentiellement 11 joueurs sélectionnables, à voir combien manqueront à l'appel réellement, si j'ai bien compris ça dépendra grandement de la volonté de Gourcuff père de taper dans les jeunes algériens lyonnais), et leur effectif malgré tout reste très jeune, on peut douter de leur capacité à garder eux aussi ce niveau de jeu sur toute la saison. Vous allez me dire nous aussi, mais de un je pense que le leur l'est plus, ou du moins leur grosse forme actuelle dépend plus des jeunes (Lacazette, Fékir, Ferri, Tolisso, Umtiti, et j'en oublie surement beaucoup), et de deux la différence se jouera surement sur la qualité et l'expérience des cadres des deux groupes (eux ce sont Gonalons, Jallet, Gourcuff, Malbranque et Grenier dans une moindre mesure, nous Moutinho, Carvalho, Berbatov, Toulalan et Raggi et Abdennour dans une moindre mesure, je vous laisse juger).
    Bref, si on ne peut pas juste s'enflammer à cause du mois de décembre et dire que au vu de la qualité de notre effectif on finira assurément sur le podium, on peut tout de même être optimisme et espérer le faire quand même pour des raisons internes, mais aussi externes, nos concurrents ne feront pas (ou du moins pas tous, ce serait assez incroyable), une demi-saison du même niveau que leur première.


    Je pense que nous sommes avec le PSG, l'équipe qui a la plus grosse marge de progression par rapport à son effectif. On a donc plus qu'à espérer que les facteurs extérieurs ne nous pénalisent pas trop et se retournent logiquement pour nos adversaires (OM, OL, ASSE), qui finalement ne "peuvent que faire moins bien".

  5. #1015
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    En L1 :
    4-3-3 = purge
    4-4-2 = victoire

    Ça a pourtant l'air simple à comprendre, Mollusquão, non ?

  6. #1016
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    En L1 :
    4-3-3 = purge
    4-4-2 = victoire

    Ça a pourtant l'air simple à comprendre, Mollusquão, non ?
    Alias mollusque en français c est ca ?

  7. #1017
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    En L1 :
    4-3-3 = purge
    4-4-2 = victoire

    Ça a pourtant l'air simple à comprendre, Mollusquão, non ?

    Léo a pensé à toi et dans l'ITW d'après match il te dit ceci:

    L.Jardim : « C'est toujours plus difficile de faire le jeu face à des équipes qui ne jouent qu'en contre. »
    Chuck Norris peut remonter le terrain de foot dans Olive et Tom en moins d'un épisode.

  8. #1018
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    Je n'arrive toujours pas à comprendre ce coach. Certes il y a eu la série de victoires au mois de décembre mais tactiquement et techniquement cette équipe c'est le néant. Oui on défend très bien mais quand on attaque que ce soit en contre ou placé il n'y a rien. Personne ne sait faire des bonnes passes en contre-attaque, tout le monde fait le même appel ou donne le ballon trop tardivement et quand on est placé tout le monde sur la même ligne en attaque. Ça ressemble à un 4.1.5.

    Ocampos est devenu une nullité. Il y avait de l'espoir avec lui mais maintenant je préfère quand il est sur le banc et qu'il y reste. Nos attaquants n'arrivent plus à rien. Berbatov - Martial et Germain n'apporte rien du tout.

    Jardim en faites il met 11 joueurs et fait 3 remplacements par match et ça s'arrête là. Il n'y a rien du tout.

    Et continuer avec son 4-3-3 depuis 7 mois qui ne marche pas.

  9. #1019
    Manager à l'anglaise Avatar de Gallarno
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    Citation Envoyé par kl0kl0 Voir le message
    Et continuer avec son 4-3-3 depuis 7 mois qui ne marche pas.
    4-2-3-1 ce soir.

    Un jour j'arracherai l'ancre qui tient mon navire loin des mers

  10. #1020
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    Tu as vu Moutinho au même niveau que Bakayoko ? Pas moi. Celui qui s'intercalait (enfin qui tentait vu le niveau de jeu pathétique de l'équipe pour un mois de janvier), c'était uniquement Bakayoko, comme le fait Toulalan quand il est unique sentinelle devant sa défense.
    C'était bel et bien un 4-3-3, nous n'avions pas de 10, Silva et Moutinho remplissant peu ou prou les mêmes rôles, tout du moins en phase offensive. Et sans aucun succès pour l'un comme pour l'autre, d'ailleurs...

    Ras-le-bol de ces purges toutes Ricardoesques que sont nos matchs 4 fois sur 5.
    Ras-le-bol de l'absence de mouvements offensifs cohérents.
    Ras-le-bol des coachings à réaction.
    Ras-le-bol de voir Germain éternellement cantonné sur le banc, quand des pitres comme Ocampos et Martial continuent d'être alignés.
    Ras-le-bol de Jardim (et pourtant j'ai été prudent au début de la saison).

    Exactement la même impression désagréable que la première année de Benitez après Houllier : Benitez avait surfé sur le bon travail de Houllier pour s'adjuger le titre de LdC (et sur un épique Gerrard en finale) pour ensuite perdre le club dans le milieu du tableau du championnat (et d'ailleurs, on voit bien la carrière de Benitez ensuite), chose dont Liverpool ne s'est jamais vraiment relevé (et je passe sur les millions dépensés sur des joueurs bons à rien du type Josemi). Gomes surfe pour le moment sur les fondamentaux inculqués par Ranieri durant 18 mois, mais quel est son apport personnel ? Quel est son impact sur l'équipe ? Pour moi, il est quasiment inexistant après 6 mois, ce qui est franchement inquiétant. Hélas, j'ai peur que le groupe en auto-gestion fasse aussi bien que lui.

    Sa série de victoires moches à l'arrachée lui a sauvé sa place cet hiver, espérons qu'il puisse sauter cet été (y compris si on se qualifie contre Arsenal avec un 1-0 sur l'ensemble des deux matchs, comme cela risque de se produire).
    Dernière modification par The Clash ; 12/01/2015 à 01h27.

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