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  1. #7961
    Entraine les U8 Avatar de Baron
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    Citation Envoyé par Baron Voir le message
    Allez je vais m'essayer vu que je fais parti de ceux qui aiment sa première saison, je n'ai pas souvenir d'avoir lu une personne (ici) dire qu'il a bien débuté, au contraire tout le monde s'accorde à dire qu'il avait foiré ses débuts avec une tactique et appréhension global de la L1 à côté de la plaque, ce que je (nous ?) défends c'est une progression constante qui fini même sur d'excellent résultat et du beau jeu (cette période commence à partir de la victoire à Arsenal qui a agis comme déclencheur comme la qualif en C1+ victoire contre PSG l'ont fait la saison du titre), le détail donc à partir de Mars : 8 V, 3N, 1D, 25 buts pour, 7 buts contres c'est des stats de champion pré-PSG.
    Donc oui sur sa première saison il a fait preuve de talent et d'une progression constante, c'est exactement le genre de remis en cause dont il a besoin maintenant d'ailleurs...
    Je m'auto-quote du coups: après une grosse erreur d'appréciation, il s'adapte et fait progresser l'équipe tout le long de la saison avec un dernier tiers de championnat de très haute volée (1er tiers foiré, deuxième solide et chiant, troisième champagne). Pragmatisme, adaptabilité, progrès, c'est ce qui l'a caractérisé pendant longtemps, ce qui a mené au titre de champion et ce qui en faisait un des meilleurs coachs de l'histoire de l'ASM, son gros problème c'est qu'on ne retrouve plus ces qualités qui faisaient sa force.

  2. #7962
    Manager à l'anglaise Avatar de jay-esse-jay
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    Citation Envoyé par Baron Voir le message
    Je m'auto-quote du coups: après une grosse erreur d'appréciation, il s'adapte et fait progresser l'équipe tout le long de la saison avec un dernier tiers de championnat de très haute volée (1er tiers foiré, deuxième solide et chiant, troisième champagne). Pragmatisme, adaptabilité, progrès, c'est ce qui l'a caractérisé pendant longtemps, ce qui a mené au titre de champion et ce qui en faisait un des meilleurs coachs de l'histoire de l'ASM, son gros problème c'est qu'on ne retrouve plus ces qualités qui faisaient sa force.
    Je suis assez d’accord. En effet. Sauf que je pinaille, j’insiste, mais une star, un best coach, ne se vautre pas comme ça, d'entrée, sur des erreurs qui plus est des plus évidentes.
    Sauvez un bossu, tuez un chameau!

  3. #7963
    Hall of Fame du Vizu Avatar de juan brujo
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    dijon
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    pour moi il est devenu un super entraineur chez nous, il était peut-être un peu tendre en arrivant (d'ailleurs qui le connaissait vraiment à cette époque ? peu de monde ici je pense).

    et oui, il a fait des tonnes d'erreurs. mais elles n'effacent pas ses magnifiques réussites.
    ☆☆☆☆

  4. #7964
    Colosse du milieu Avatar de stephV6
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    Citation Envoyé par Baron Voir le message
    Encore faut-il que : 1)quelqu'un soit en contradiction, ce qui à la vue des récents sondages est largement minoritaire et même dans ceux qui n'arrivent pas à la même conclusion (il faut le virer) ils peuvent être d'accord avec les arguments que tu as présentés (notamment le deuxième où ça m'étonnerait que le vizu abrite beaucoup de défenseur du houra football)

    2) Que cette personne ait lu ton message, c'est un topic très actif, avec son lot de flood, naturellement certains messages ne sont pas lus.

    D'ailleurs @jay-esse-jay je t'avais répondu la dernière fois que tu t'étais plains (bien que d'un oeil extérieur j'ai vu à de nombreuses reprises des gens te répondre sur tes arguments), mais je pense que tu as du rater ce post (ou pas daigner y répondre, mais no worry, 0 animosité de ma part ). Mais autant je suis pour son départ au jour J, si tu veux continuer de dire que c'était une pipe à ses débuts je défendrai toujours sa première saison !
    Merci Baron
    En effet surement que mon post n'a pas été lu par tous (pourtant je l'ai fait court et simple pour ratisser large )
    Mais j'avoue que j'aurai aimé avoir l'avis argumenté d'autres forumers sur le point 1 justement qui est pour moi le défaut numéro 1 de Jardim (j'avais bien indiqué essentiel dans mon post) et la raison principale pour laquelle je n'y crois pas sur le long terme.
    Evidemment en tout bon forumeur que nous sommes, nous avons la science infuse et sommes tous persuadé de détenir la vérité sur l'Equipe. Pourtant personne ne dit la même chose...

  5. #7965
    Coupe les citrons
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    Citation Envoyé par Baron Voir le message
    Je m'auto-quote du coups: après une grosse erreur d'appréciation, il s'adapte et fait progresser l'équipe tout le long de la saison avec un dernier tiers de championnat de très haute volée (1er tiers foiré, deuxième solide et chiant, troisième champagne). Pragmatisme, adaptabilité, progrès, c'est ce qui l'a caractérisé pendant longtemps, ce qui a mené au titre de champion et ce qui en faisait un des meilleurs coachs de l'histoire de l'ASM, son gros problème c'est qu'on ne retrouve plus ces qualités qui faisaient sa force.
    Oui enfin le mec on le prend pour son beau jeu il me semble. Il se plante lamentablement au début, fait une deuxième partie de saison chiante au possible mais il fait 12 matchs sur 38 bons (le football champagne on repassera quand même hein) donc tout va bien. Heureusement qu'il n'y avait pas de période d'essai dans son contrat...

    La saison suivante on fait à nouveau 3eme avec 65 points et 57 buts marqués (seulement 2 points de plus que Nice et 1 but de moins avec un duo d'attaque Ben Arfa / Germain), on se fait à nouveau chier comme pas possible mais là aussi ça va... Le seul football champagne qu'il y a eu sous Jardim c'était la saison du titre avec les joueurs que l'on sait.
    Encore une fois, ses résultats plaident en sa faveur pour ses 4 premières saisons et son défendables, pas le jeu pratiqué.

    Et depuis la saison dernière c'est une catastrophe. Au delà de ça, ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est qu'il n'y a aucune remise en question de sa part. Il a ses idées bien arrêtées, balance des excuses bidons à chaque défaite, se fout de la gueule du monde mais ça passe crème.

  6. #7966
    Entraine les U8 Avatar de Baron
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    Citation Envoyé par axlm Voir le message
    Oui enfin le mec on le prend pour son beau jeu il me semble. Il se plante lamentablement au début, fait une deuxième partie de saison chiante au possible mais il fait 12 matchs sur 38 bons (le football champagne on repassera quand même hein) donc tout va bien. Heureusement qu'il n'y avait pas de période d'essai dans son contrat...
    Je ne parle pas de la saison suivante où les joueurs à dispositions n'ont plus rien à voir. Et oui je maintiens son dernier tiers de saison est excellent et on roule régulièrement sur nos adversaires dans tous les compartiments du jeu (il suffit de faire les maths sur une saison complète ça revient à +80 points et juste en dessous de 80 buts marqués pour moins de 25 encaissé. S'il vous faut absolument qu'on casse tous les records du club pour lui faire grâce d'un compliment sur le jeu ça sera effectivement difficile pour lui.

  7. #7967
    Coupe les citrons
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    Citation Envoyé par Baron Voir le message
    Je ne parle pas de la saison suivante où les joueurs à dispositions n'ont plus rien à voir. Et oui je maintiens son dernier tiers de saison est excellent et on roule régulièrement sur nos adversaires dans tous les compartiments du jeu (il suffit de faire les maths sur une saison complète ça revient à +80 points et juste en dessous de 80 buts marqués pour moins de 25 encaissé. S'il vous faut absolument qu'on casse tous les records du club pour lui faire grâce d'un compliment sur le jeu ça sera effectivement difficile pour lui.
    Oui effectivement, 12 matchs sur 38. Je te l'accorde. Mais on ne peut de fait pas considérer que sa saison est bonne.
    Bref, encore une fois, personne ne peut nier ce qu'il a apporté, particulièrement considérant ses résultats. En revanche, il n'est plus défendable aujourd'hui, à tous les niveaux.

  8. #7968
    Avatar de LM64
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    Citation Envoyé par stephV6 Voir le message
    Je ne crois plus en Jardim et je vais expliquer pourquoi encore une fois (avec arguments et je suis sincèrement ouvert au débat si jamais vous offrez des réponses supérieures à une ligne) :

    1- Le point essentiel : Je pense que sa gestion humaine est très limitée et son apathie communicative.
    C'est un peu l'anti-Deschamps de ce coté là, or à ce niveau de compétition c'est pour moi l'essentiel du boulot d'un grand entraîneur.
    Pour moi il y a 2 "symptomes" qui me font penser à cela:
    -- le niveau mental de tous les joueurs est déplorable après quelques mois sous ses ordres si les résultats ou le jeu ne suivent pas. Quand ils arrivent au club ils sont plutôt positifs et pleins de vie et de vitalité psychique (Regardez Aguilar, Lecompte cette année, Silva, BT et Martins à l'hiver ou encore Germain, Falcao, Sidibé, Mendy et Glik l'année du titre) mais au bout de quelques mois de jeu déficient ou de résultats médiocre ils sont souvent au fond du gouffre et perdent leur football. Si les victoires s'enchainent ou si les joueurs ont un mental d'acier de niveau top mondial (type Falcao) alors ça passe. Mais dès qu'il y a des éléments contraire il n'a pouir moi pas les manettes pour ramener du plaisir et de la joie aux joueurs.
    -- les mises à l'écart incompréhensibles de certains joueurs après de bonnes prestations, et le nombre de clash sous-entendus par les joueurs qui nous ont quitté, me fait penser à un entraineur obtus qui communique peu ou tout du moins mal avec ses joueurs.

    Je vais répondre à ce point parce que tu l'as demandé et il est intéressant. Mais quand même deux énièmes préalables, répétés quand même pas mal de fois par les soit disant "pro-jardim" sur ce topic. D'abord, je crois avoir posté plusieurs fois sur ce topic depuis 10 jours de manière argumentée à chaque fois. Et comme plusieurs personnes cataloguées de pro-jardim, je ne le défend pas coûte que coûte, je replace simplement les événements dans leur contexte actuel, ce qui permet de relativiser beaucoup de choses, et je réagis à ceux qui profitent de l'absence de résultat pour sortir du bois et jeter plusieurs années à la poubelle en reniant absolument tout. Assénant de manière lapidaire des "fausses vérités" et ce inlassablement pour bien faire rentrer dans l'esprit de tout le monde leurs "opinions" et essayer d'en faire la réalité. Mais bon comme dirait Léo, ça correspond bien à la société twitter actuelle

    Concernant ton point 1, c'est quelque chose de très difficile à évaluer. D'abord parce que c'est probablement l'aspect du travail du staff le plus compliqué à jauger depuis l'extérieur. Tellement d'éléments peuvent influencer le moral d'un groupe dans son environnement (l'entraîneur oui, mais également la presse, les conditions d'entraînement, les dirigeants, les supporters, l'atmosphère sur les réseaux sociaux justement, éléments perturbateurs dans l'effectif, la dynamique des résultats etc.), qu'il est difficile d'isoler l'impact de l'entraîneur dans cette affaire. Hormis pour certains coachs réputés comme Deschamps en effet, qui ont la réputation d'inculquer une véritable culture de la gagne. D'autres comme Ranieri ont la capacité à insuffler une vraie sérénité à leur équipe, je trouvais par exemple que c'était vraiment le cas lors de sa saison avec nous en Ligue 1. Lorsque nous menions au score, l'impression qu'on pouvait difficilement perdre s'était vraiment petit à petit installée au cours de la saison.

    Concernant Jardim, je trouve, comme juan brujo, qu'il a beaucoup évolué et appris chez nous. Il prend en main un groupe qui va être doublement déstabilisé par d'une part un changement de projet brutal avec la vente de James puis de Falcao et ses choix tactiques radicalement différents de Ranieri (attaques par les ailes au lieu du losange axial de Claudio, changement de méthode de travail et notamment de prepa physique, volonté d'installer un milieu joueur sans un récupérateur pur qui ne fait que ça, ce qui s'était traduit par la mise sur le banc de Toulalan -> attention réalité un peu touchy parce qu'il ne faut surtout pas dire en ce moment que Jardim joue régulièrement l'attaque et n'est pas un apôtre d'un moche jeu défensif - basant tout sur les contres chanceux). Suite à ça, les cadres viennent le voir et il les écoute et s'adapte. Nos bons résultats commencent ensuite. Je trouve que c'est plutôt une bonne gestion humaine justement. Ensuite on pourra dire que le groupe vivra bien, aidé par le parcours en LDC. On rattrape l'OM de Bielsa également.

    Vient la saison 2015-2016, qui est quand même très compliquée, saccagée par un mercato suicidaire. Ce mercato est quand même bien placé dans le classement des mercato wtf/ratés avec celui de l'été 2017 et celui de l'été 2018. Nous sommes éliminés de la LDC à l'été et l'effectif est totalement chamboulé, sans véritable attaquant et avec une tripotée insensée de jeunes milieux offensifs. Malgré tout Jardim décroche des résultats puis en effet, nous plongeons bien sur la fin de saison, je dirai sur les 10 derniers matchs et le groupe semble apathique. Le point d'orgue est l'humiliation contre Lyon et le Jardim barbu. Cela dit on se ressaisit au dernier moment.

    Et sur l'année du titre, je dirai au contraire que dès le début, aidé par la stabilité du groupe cette fois ci, il sait le remobiliser, notamment en s'appuyant justement sur l'humiliation contre Lyon (les articles placardés dans le vestiaire). Ce qui sera là aussi une belle preuve de juste gestion humaine. Cette année là, plusieurs joueurs ont vanté ses qualités humaines et sa proximité avec le groupe.

    Concernant la période post titre, la saison 2017-2018, il s'est en effet probablement relâché et a été moins bon dans ce domaine. D'abord porté par la dynamique post titre, comme l'équipe, il a eu un effet de relâchement assez compréhensible. Ça s'est aussi senti dans les résultats de la fin de saison. Et chez lui, ça s'est peut-être accompagné d'une moins grande remise en question de soit en effet, qui a pu se ressentir dans le groupe.

    Après comme l'avait dit Courbis il me semble, chaque entraîneur a comme ses joueurs de mauvaises périodes. Jardim a connu une baisse de régime en 2018 et a semblé en effet lassé, ce qui a forcément de mauvaises conséquences sur l'effectif en terme de gestion humaine. Sa capacité à remobiliser le groupe, comme il avait su le faire en 2016 après l'échec terrible face à Lyon semblait avoir disparu. C'est pour ça que j'étais pour son départ en octobre 2018.

    En revanche, il a réussi à insuffler un nouveau souffle à son équipe à son retour en 2019. Et peut-être qu'il a fait l'erreur de donner trop d'espoirs au groupe, matérialisé par l'enthousiasme de Sidibé (on a un espoir fou mais on veut pas vous dire quoi hihi), qui est retombé comme un soufflet d'une manière terrible après Caen. Je pense donc que sa gestion humaine du groupe a été efficace dans un premier temps (probablement leur rappeler leurs statuts de top joueurs pour certains, leur faire miroiter une folle remontée etc) en le surmotivant pour jouer la "remontada" vers l'Europe (c'était bien placé vu le type de joueurs qui composent l'effectif) mais n'était finalement pas l'idéal car elle a négligé le fait que tout ne tenait qu'à un fil et que le groupe était toujours marqué par la première partie de saison et ses circonstances ubuesques. Il en fallait peu pour que tout rebascule avec Caen et là c'était très compliqué d'enrayer la spirale.

    C'est pourquoi je ne me prononcerai pas sur le début de saison et que je dis qu'il est trop tôt pour prendre une décision (effectif incomplet, scénario des matchs...). L'effectif doit toujours être traumatisé par l'année dernière, et Jardim doit s'évertuer à ce que l'enthousiasme des recrues déteigne sur les anciens plutôt que l'inverse, alors que lui-même a du être sacrément tendu au vu de l'avancée du mercato en juin, juillet et début août. Je rappelle que ça a été très lent, qu'il avait perdu Silva et Vinicius, quoiqu'on en dise des éléments importants du maintien l'année dernière, et qu'une seule vraie recrue était arrivée... quant on a subi les purges de l'été 2015, 2017 et 2018, en tant qu'entraîneur, désolé les gars mais on a de quoi être un peu traumatisé et mettre en doute la parole de ses dirigeants (même si bien sur il avait certainement accepté jusqu'à un certain point la politique mise en place, ne pas oublier qu'il avait aussi présenté sa démission au moment du départ de Martial je crois...). Et même si ses dirigeants l'ont peut-être rassuré sur les recrues à venir, il doit aussi savoir qu'il faut laisser passer l'orage jusqu'à la finalisation de l'effectif et ça c'est pas forcement chose facile à faire entendre à un groupe... surtout pendant la prépa où on savait pertinemment qu'une bonne partie de ce dernier serait éjectée car pas au niveau/en accord avec les objectifs du club. C'est quand même pas facile à faire accepter à la fois aux partants et à ceux pleinement intégrés dans le projet. Car d'une part les premiers peuvent avoir une influence sur les seconds mais aussi parce qu'on a affaire à des êtres humains (ce que beaucoup de supporters derrière leurs écrans- sic- ont tendance à oublier) qui se côtoient, se fréquentent beaucoup et sont même souvent amis. Il va donc falloir retrouver un équilibre avec le nouveau groupe.

    Je m'attarderai pas sur ton dernier point car il sera de toute façon très difficile à défendre en cette époque où il y a clairement un problème avec Glik et Jemerson. Même si comme je l'ai argumenté après Metz, il était pas incohérent de vouloir relancer Glik (et soulager le club d'un recrutement ) en pensant qu'avec du repos puis une bonne prépa il serait mieux physiquement et retrouverait son niveau. D'ailleurs beaucoup l'avaient dit à l'époque, je suis même sur que certains qui descendent Jardim en flèche aujourd'hui en faisaient partie. Maintenant, il est clair depuis Lyon que c'est un échec et si les solutions étaient plutôt bancales, elles sont maintenant plus solides avec Maripan, à Jardim de prendre ses responsabilités. Jemerson est un autre problème (prestations correctes en tant que 6 l'année dernière suite à une reprise de confiance au retour de Jardim, et recrutement tardif de milieux cet été avec une priorité ouvertement donnée au dégraissage). A Jardim là encore d'en tirer maintenant les conséquences. Mais au-delà du présent ou passé proche, je n'ai jamais trouvé qu'il y avait clairement des cas flagrants de mise à l'écart injustifié (et reconnue unanimement par tous les observateurs). Jardim a sûrement ses préférences (en terme de profil et en termes tactiques) comme tous les entraîneurs, mais rien d'injustifiable ou d'argumentable selon moi. Je sais que c'est là encore très touchy et qu'on va me ressortir les chimères des anti-Jardim qui aiment déformer les faits (à savoir de tête Diallo, M'bappé voire A.Touré), mais il faut rester ferme sur ces sujets.
    Les seuls cas qu'on pourrait voir sont sûrement liés à des petites négo informelles de l'axe Vadim-Mendes, avec des obligations de montrer certains joueurs (on ne parle pas là de Jardim qui écarterait injustement ad vitam eternam des types) comme Matheus (vs Germain en Ldc) ou Pasalic (gros mystère lui cela dit vu qu'il a aussi joué au Milan).

  9. #7969
    Hall of Fame du Vizu Avatar de juan brujo
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    dijon
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    ce post #7968 vous savez quoi ?
    je vais l'imprimer sur un linceul précieux puis l'encadrer dans mon salon.
    ☆☆☆☆

  10. #7970
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    Citation Envoyé par juan brujo Voir le message
    ce post #7968 vous savez quoi ?
    je vais l'imprimer sur un linceul précieux puis l'encadrer dans mon salon.
    Nous serons peut être les deux seuls, mais je vais faire pareil

    Sinon trêve de plaisanterie, je suis à 1000% d'accord et en tous points avec LM64. Merci pour ce post, clair et plein de bon sens.

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