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  1. #12401
    Prospecteur de Grâce Buteur providentiel Avatar de Electus
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    January 2008
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    Citation Envoyé par Tarô Voir le message
    Je ne parle pas spécialement de BA mais tu crois qu'on ne peut pas devenir riche en étant intègre ?
    Je pense que ça en dit plus long sur toi que sur ceux qui deviennent riches.

    Pardon pour cette digression.
    Je te répond ici pour pas faire de HS en partie foot.

    Donc, tout d'abord faut déjà définir ce qu'on appelle "être riche".

    Faudrait aussi définir ce qu'on appelle "l'intégrité".

    A partir d'un certain seuil d'enrichissement, non il est impossible pour moi d'être intègre. Pour la simple et bonne raison que ton enrichissement repose sur l'exploitation d'une part et que ça engendre la pauvreté d'autre part.

    La production de la richesse dans une entreprise, c'est pas le patron qui la fait, ce sont les employés. Alors oui je veux bien qu'il ait lancé le truc, blabla... Je suis pas en train de dire que le patron devrait toucher la même chose que le premier type venu dans la boite depuis 15 jours. Seulement je met des limites. Comment un patron peut-il mériter de toucher 100 fois, 200 fois, 300 fois, 400 fois ce que gagne le plus bas des employés ?

    ça pose également un problème d’accaparement des richesses, qui je le rappelle ne sont pas illimitées... Faut faire taire la petite musique qui dit que tout le monde peut être riche. Non, tout le monde ne peut pas être riche. Il y a des riches, parce qu'il y a des pauvres. Et là encore ça pose une sacrée question morale.

    Est-ce intègre de posséder plus d'argent qu'on ne pourra en dépenser dans une vie ?

    Est-ce intègre de bouffer 80% d'un gateau et laisser aux autres le soin de disputer le reste ?

    Alors attention, je le répète, j'ai rien contre un petit entrepreneur ou un cadre sup qui passé 60 ans a réussi à accumuler un patrimoine de 1 ou 2 millions. Par contre des milliardaires pour moi ça devrait même pas exister. Après faudrait discuter d'ou situer la limite. Mais pour ma part j'estime que dans un monde idéal, il faudrait fixer une limite à l'enrichissement.

    Pour le coup tu deviens pas milliardaire "en travaillant dur et en l'ayant mérité". Je ne dis pas que les milliardaires bossent pas (encore que certains...), mais pour en arriver là tu dois nécessairement écraser les autres, c'est juste la loi du marché. A titre d'exemple demande toi par exemple, ou, dans quelles conditions et par qui sont fabriqués la plupart des produits vendus par les milliardaires...

    Après, chacun sa vision de l'intégrité... Après tout c'est une notion subjective. Certains pensent que la loi du plus fort peu s'appliquer, c'est pas mon cas...
    "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde" A.C.

  2. #12402
    Président d'honneur Avatar de kitohiro
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    Les patrons qui gagnent plus de 100x le salaire le plus bas ça ne court pas les rue non plus.

    Pour la définition de la richesse ça tombe bien, il y avait un article le mois dernier sur le sujet :

    Selon l’organisme, l’accès au “seuil d’entrée dans le club des privilégiés” s’effectue lorsqu’une personne seule perçoit chaque mois le double du revenu médian*, soit 3.470 euros par mois après impôts. 5 millions de personnes gagnent au moins cette somme chaque mois (8,2% de la population française).
    Logiquement ce seuil doit être adapté à la taille du ménage. Ainsi, selon l’Observatoire des inégalités, le seuil de la “richesse” est de 5.205 euros pour un couple sans enfant, 7.287 euros pour un couple avec deux enfants et 8.328 euros pour couple avec trois enfants (après impôts).

    Ce critère est bien sûr imparfait, arbitraire. Surtout, il ne montre pas à quel point de grandes différences existent entre personnes dites “privilégiées”. Pour appartenir aux 0,1% des plus riches, il faut percevoir en moyenne un revenu mensuel de 14.858 euros (chiffre Insee) après impôts et prestations sociales. Autrement dit, il y a un monde entre une personne qui appartient aux 0,1% les plus riches et celui qui gagne 3.470 euros par mois. De la même manière, il existe une galaxie entre les 0,1% les plus riches et les 0,01% qui engrangent un revenu mensuel moyen - avant impôts et prestations sociales - de 108.082 euros par mois.
    https://www.capital.fr/votre-argent/...0imp%C3%B4ts).

    Woooow, quelle audace derrière ton clavier ..

  3. #12403
    Trucus toujaunus Manager à l'anglaise Avatar de Oizo
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    Citation Envoyé par Electus Voir le message
    A partir d'un certain seuil d'enrichissement, non il est impossible pour moi d'être intègre. Pour la simple et bonne raison que ton enrichissement repose sur l'exploitation d'une part et que ça engendre la pauvreté d'autre part.
    Je suis d'accord avec ça (par contre on parle bien des multi-millionnaires et milliardaires, pas du patron qui a monté sa boite et réussi à s'enrichir de quelques "petits" millions)

    Et j'irais même plus loin en disant que pour arriver au milliard, en plus de ne pas être intègre (ce qui n'est pas puni par la loi), je suis persuadé qu'il faut aussi sortir de la légalité (évasion fiscale, arrangements illégaux lors de rachats/trading de société etc...)

  4. #12404
    Colosse du milieu Avatar de stephV6
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    Alors je suis d'accord avec vous sur le coté immoral pour devenir milliardaire MAIS dites vous que ces gens ne font jamais dormir l'argent car c'est bien comme ça qu'ils deviennent encore plus riche.
    Or pour faire fructifier leur argent ils l'investissent donc c'est de l'argent qui fait travailler des milliers (millions?) de gens.
    Alors oui pour partie ils les font travailler dans de sales conditions mais pour d'autres pas du tout.
    Et dites-vous aussi que nous sommes en partie responsable avec ce que l'on consomme et je trouve cela assez hypocrite de dénoncer les méchants milliardaires quand nous même consommons leurs produits...
    C'est toujours pareil : le tout noir ou tout blanc n'existe qu'exceptionnellement
    Qui n'a pas de baskets réalisées en Asie? Qui n'a pas facebook ou de smartphone? Qui n'utilise pas Google? Qui n'utilise pas de batterie (véhicule électrique me voici) à base de métaux rares recueillis par des petits enfants africains? Qui n'a pas d'appareil ménager réalisé on ne sait où par de sales exploitants?
    Enfin bref le problème c'est toujours les autres.
    Evidemment en tout bon forumeur que nous sommes, nous avons la science infuse et sommes tous persuadé de détenir la vérité sur l'Equipe. Pourtant personne ne dit la même chose...

  5. #12405
    Avatar de giancarlo
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    Citation Envoyé par Oizo Voir le message
    Je suis d'accord avec ça (par contre on parle bien des multi-millionnaires et milliardaires, pas du patron qui a monté sa boite et réussi à s'enrichir de quelques "petits" millions)

    Et j'irais même plus loin en disant que pour arriver au milliard, en plus de ne pas être intègre (ce qui n'est pas puni par la loi), je suis persuadé qu'il faut aussi sortir de la légalité (évasion fiscale, arrangements illégaux lors de rachats/trading de société etc...)
    En effet surtout que la richesse est relative, le petit patron qui va pouvoir partir à la retraite avec 1 ou 2 millions de coté versus le salarié qui aura mis entre 50k ou 100k (ouais certains partent avec 0).
    Le petit patron aura fait 100h par semaine, quasi 7/7 avec quelques jours de vacances par an toute sa vie.. donc au final en gain/h et en qualité de vie... c'est pas tout à fait la même !

    Si tu compares un smicard qui fait ses 35h par semaine à 10.15€ brut et un petit cadre qui 2500€ par mois à 60h par semaine, ca lui fait finalement autour de 10.4€ par h.. wouahh gros écart ! Sachant que si tu gagnes un peu plus tu perds beaucoup en avantages sociaux !
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  6. #12406
    Avatar de giancarlo
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    Citation Envoyé par stephV6 Voir le message
    Alors je suis d'accord avec vous sur le coté immoral pour devenir milliardaire MAIS dites vous que ces gens ne font jamais dormir l'argent car c'est bien comme ça qu'ils deviennent encore plus riche.
    Or pour faire fructifier leur argent ils l'investissent donc c'est de l'argent qui fait travailler des milliers (millions?) de gens.
    Alors oui pour partie ils les font travailler dans de sales conditions mais pour d'autres pas du tout.
    Et dites-vous aussi que nous sommes en partie responsable avec ce que l'on consomme et je trouve cela assez hypocrite de dénoncer les méchants milliardaires quand nous même consommons leurs produits...
    C'est toujours pareil : le tout noir ou tout blanc n'existe qu'exceptionnellement
    Qui n'a pas de baskets réalisées en Asie? Qui n'a pas facebook ou de smartphone? Qui n'utilise pas Google? Qui n'utilise pas de batterie (véhicule électrique me voici) à base de métaux rares recueillis par des petits enfants africains? Qui n'a pas d'appareil ménager réalisé on ne sait où par de sales exploitants?
    Enfin bref le problème c'est toujours les autres.
    Bin limite c'est ce que je trouve le plus immoral, l'argent qui travaille seul. C'est à dire que c'est pas toi de tes petites mains retroussées qui gagnent ta vie, c'est ton blé qui te fait gagner du blé !

    Tu hérites de 10M, tu peux vivre tranquille toute ta vie dans ton canap à rien foutre et dans 40 ans tu seras plus riche avec les intérêts de tes divers investissement qui t'auront couter quelques minutes de réflexions !
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  7. #12407
    Trucus toujaunus Manager à l'anglaise Avatar de Oizo
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    Citation Envoyé par giancarlo Voir le message
    Bin limite c'est ce que je trouve le plus immoral, l'argent qui travaille seul. C'est à dire que c'est pas toi de tes petites mains retroussées qui gagnent ta vie, c'est ton blé qui te fait gagner du blé !

    Tu hérites de 10M, tu peux vivre tranquille toute ta vie dans ton canap à rien foutre et dans 40 ans tu seras plus riche avec les intérêts de tes divers investissement qui t'auront couter quelques minutes de réflexions !
    Et c'est ce qui empêche toute ascension sociale de grande envergure (hors exceptions comme ceux qui percent dans la musique et/ou foot)
    Il est bien plus facile de devenir milliardaire quand on est millionnaire que de devenir millionnaire quand on est smicard.
    En fait, on peut comparer ça à une montagne qui deviendrait de plus en plus plate. C'est très difficile de grimper au début et plus facile ensuite: l'argent amène l'argent, le travail n'amène pas grand chose.
    Tu gagnes plus en faisant travailler ton argent qu'en travaillant de tes mains, il y a donc quelque chose d'assez immoral (et encore on pourrait pousser plus loin et se faire traiter de démago en comparant un rentier qui gagne beaucoup en passant son temps à sniffer et une infirmière qui gagne presque rien en passant son temps à sauver des vies).

    Bref, le système est fait comme ça et en effet on y participe tous à notre manière via nos modes de vies.
    L'idée (en tout cas la mienne) n'est pas de tout changer (enfin pourquoi pas mais c'est un autre débat beaucoup plus complexe) mais juste de dire qu'intégrité et richesse sont difficilement conciliables.

  8. #12408
    Avatar de giancarlo
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    C'est tout à fait cela et en plus aujourd'hui un millionnaire qui le devient en héritant, même s'il est bête comme ses pieds peut quand même devenir plus riche en faisant fructifier son blé tout seul, car il a juste à s'entourer d'un ou deux bons gestionnaire de patrimoine.. qui vont lui prendre quelques milliers par an..
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  9. #12409
    Colosse du milieu Avatar de stephV6
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    Vous simplifiez quand même de manière assez incroyable.
    Parce que pour combien de succès d'investissement y-a-t'il d'échec ? Si tu mets de l'argent et que tu le perds, là par contre non ça ne compte pas ?
    Et vous croyez que les riches ne se plantent jamais ? n'ont jamais de pertes ou de dettes ?

    Je connais par exemple des gens qui ont travaillé toute leur vie et sont devenus très riches (dans les 0.01% du tableau posté) et franchement ils ne sont pas moins intègres que beaucoup de mes amis qui gagnent 1500€ par mois...

    Alors oui évidemment ces gens ont/avaient des sociétés avec des salariés, mais cela ne fait pas d'eux des gens malhonnêtes ou pas intègres pour autant.
    En fait ce que vous proposez c'est d'oublier le salariat?
    Evidemment en tout bon forumeur que nous sommes, nous avons la science infuse et sommes tous persuadé de détenir la vérité sur l'Equipe. Pourtant personne ne dit la même chose...

  10. #12410
    Trucus toujaunus Manager à l'anglaise Avatar de Oizo
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    Bien sur que tu peux perdre en investissant. Mais si tu perds c'est que tu as la capacité de perdre.
    Quand tu es pauvre, tu ne peux pas perdre puisque tu ne peux pas participer, donc machinalement tu ne peux pas gagner non plus.
    Donc il y a une exclusion par la richesse de départ.

    Et ce ne serait pas grave si tu pouvais bosser pour gagner de l'argent puis pouvoir jouer plus tard.
    Mais même pas. Si tu bosses toute ta vie en gagnant même 3 ou 4000€ par mois (donc un beau salaire de cadre), tu ne seras jamais dans la cour des grands donc tu ne pourras pas jouer avec eux non plus.
    Soit tu nais dans cette cour, soit tu n'iras jamais (sauf très rares exceptions qui confirment la règle)

    EDIT: sinon perso je ne propose rien, je trouve juste qu'il y a un manque d'intégrité dans ce système.

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