Actualités Politique et Economique

[lio]

Bande de salopards ! À cause de vous, je me retrouve au bureau à 7.30 pour boucler un dossier à rendre à 9.30.

Je suis dessus depuis jeudi et je regrette presque les heures passées à discuter ici, à lire et écouter les liens postés par Electus, les messages publics et privés, et tout le temps à pantailler sur les meilleurs moyens d'accéder à une société idéale qui n'existe pas.
Merci à Kalak et GB de porter ma voix. Message après message, Ils sont parfaitement représentatif de ma pensée. Je leur délègue volontiers ma parole dans l'rêne politique du vizu.

À part ça, je vous hais tous.

Smack

[kitohiro]

Quand les anarchistes disent que, l'anarchie justement, c'est "la négation de toute autorité d'où qu'elle vienne" et bien je trouve ça formidable. Mais surtout parce que, derrière, il y a une foi incomparable dans le genre humain ! Avec cette idée, qu'un jour, l'Homme n'aura plus besoin d'être sous l'emprise d'un de ses comparses, qu'il saura être et agir seul (ce qui ne signifie évidemment pas isolé).

Rien de mieux qu'une petite citation :

On a tous besoin de limites, je crois qu'on a tous besoin un moment ou a un autre, qu'on nous disent ça c'est débile, sinon on finirait tous par se noyer dans la pisse, la merde et le sang, et on passerait nos journées a s'enfiler d'énormes godes dans le cul sans se poser la moindre question !

[Oizo]

Les femmes, les esclaves et les étrangers n'étaient pas considérer comme des citoyens.

Ah le bon vieux temps (sauf pour la conjugaison)

[zabadu]

GB : Si une démocratie n'est plus trop possible, c'est sans doute d'une part parce que, comme le dit Barman, l'échelle d'un état est sans doute trop grande. Dans un monde idéale il faudrait des milliers de micro états comme Monaco (en mode socialistes ) ; puisque la démocratie à la base fonctionné à l'échelle de la cité.

Alors là je pense que tu te fourvoies grandement. Tu vois comment fonctionnaient les cités états du Moyen Âge ? A coups de concurrence effrénée entre elles. Je suis persuadé que si on avait une telle organisation, certaines ne se gêneraient pas pour mettre en place des systèmes encore plus inégalitaires que les actuels états, attireraient les gens et le capital, et on aurait quelques centaines de Monacos entourés de pauvreté. Comme aujourd’hui, si je pige bien.

[GerardBaste]

Globalement, c'est même très réducteur de penser qu'il faudrait calquer une démocratie actuelle sur ce qui se faisait dans une cité grecque avant JC.

A dire ça comme ça, on a l'impression que tout était génial et qu'on vivait justement dans une cité utopique.
Mais la démocratie dans la cité, c'est les citoyens et suffit de lire ce qu'était un citoyen à Athènes pour se rendre compte que ça ne concernant pas 20% de la population et que la plupart des citoyens étaient issus... de familles riches.

Ajoutons à cela l'élection d'archontes... des riches, une société basée sur l'exclusion, et on se retrouve avec une peinture de la démocratie athénienne un peu moins colorée que ce qu'on voudrait nous vendre.

D'ailleurs si des auteurs comme Platon ont chargé la démocratie Athénienne en signalant ses dérives comme la démagogie, la corruption par l'argent ou la récupération par les riches... on se rend compte qu'on souhaite un régime politique pour en remplacer un autre qui fait l'objet des mêmes critiques que le régime d'il y a plus de 2 000 ans...

[lio]

Beaucoup a été dit d'un côté comme de l'autre sur la démocratie (merci Boni !) et ça m'amène à une question profonde : une démocratie de qualité, directe ou à défaut représentative, peut-elle être mis en place à l'échelle d'un Etat ? Encore plus de l'Europe ?
Sous entendu est-ce possible sur des territoires si grands et si peuplés ?

#municipalismelibertaire

À question profonde, réponse superficielle.
Je faisais remarquer plus haut que les états vertueux du "classement de l'Economist sont soit des pays raisonnablement grand (Norvège, Danemark...), soit des états fédéralistes (Suisse, USA, Australie, Europe...).

La démocratie tiendrait donc dans une décentralisation accrue ? Des parlement régionaux qui émanent eu même de conseils plus locaux encore ? Y a sûrement de ça. C'est une vraie piste.

Dans cet esprit, la réduction du nombre de parlementaires élus en circonscriptions, réclamée par beaucoup de gilets jaunes et prévue au programme présidentiel de Macron n'est elle pas l'archétype de la fausse bonne idée ?
Surtout si, autre revendication GJ, ces derniers sont contraints à un "présentéisme" en assemblée plutôt que de passer un temps conséquent dans leur circonscription d'élection, au contact des "vrais gens"?

À mon sens, ça contribuera (parce que ça va se faire, par voie populiste référendaire, genre la grande victoire de GJ) à distendre un peu plus le lien entre le pouvoir législatif et la population.

EDIT : Pendant les vacances de Noël, j'étais tombé sur cette passionnante série des "chemins de la philosophie sur France Cul". Podcast à écouter à temps perdu, dans les embouteillages ou autre... Dans le premier volet il est notamment question de la démocratie athénienne, effectivement pas aussi ouverte qu'on peut l'entendre ici ou là.

[lio]

À question profonde, réponse superficielle.
Je faisais remarquer plus haut que les états vertueux du "classement de l'Economist sont soit des pays raisonnablement grand (Norvège, Danemark...), soit des états fédéralistes (Suisse, USA, Australie, Europe...).

La démocratie tiendrait donc dans une décentralisation accrue ? Des parlement régionaux qui émanent eu même de conseils plus locaux encore ? Y a sûrement de ça. C'est une vraie piste.

Dans cet esprit, la réduction du nombre de parlementaires élus en circonscriptions, réclamée par beaucoup de gilets jaunes et prévue au programme présidentiel de Macron n'est elle pas l'archétype de la fausse bonne idée ?
Surtout si, autre revendication GJ, ces derniers sont contraints à un "présentéisme" en assemblée plutôt que de passer un temps conséquent dans leur circonscription d'élection, au contact des "vrais gens"?

À mon sens, ça contribuera (parce que ça va se faire, par voie populiste référendaire, genre la grande victoire de GJ) à distendre un peu plus le lien entre le pouvoir législatif et la population.

EDIT : Pendant les vacances de Noël, j'étais tombé sur cette passionnante série des "chemins de la philosophie sur France Cul". Podcast à écouter à temps perdu, dans les embouteillages ou autre... Dans le premier volet il est notamment question de la démocratie athénienne, effectivement pas aussi ouverte qu'on peut l'entendre ici ou là.

EDIT 2 @ BART -> Une réponse à ta question d'après Tocqueville qui va un peu dans mon sens à 38'40 (Tocqueville qui donne par ailleurs, raison à Electus, que l'égalité est au dessus de la liberté, que la liberté n'est pas constitutive de la démocratie

EDIT 3 : Je m'ai trompé, je m'ai auto-quoté. Pose déjeuner constructive. J'ai écouté mon podcast avec attention. Ça me donne une énorme supériorité sur vos tous dans le débat. Enfin, juste pour les 15 minutes qui viennent, vu ma mémoire de poisson rouge.

[giancarlo]

À question profonde, réponse superficielle.
Je faisais remarquer plus haut que les états vertueux du "classement de l'Economist sont soit des pays raisonnablement grand (Norvège, Danemark...), soit des états fédéralistes (Suisse, USA, Australie, Europe...).

La démocratie tiendrait donc dans une décentralisation accrue ? Des parlement régionaux qui émanent eu même de conseils plus locaux encore ? Y a sûrement de ça. C'est une vraie piste.

Dans cet esprit, la réduction du nombre de parlementaires élus en circonscriptions, réclamée par beaucoup de gilets jaunes et prévue au programme présidentiel de Macron n'est elle pas l'archétype de la fausse bonne idée ?
Surtout si, autre revendication GJ, ces derniers sont contraints à un "présentéisme" en assemblée plutôt que de passer un temps conséquent dans leur circonscription d'élection, au contact des "vrais gens"?

À mon sens, ça contribuera (parce que ça va se faire, par voie populiste référendaire, genre la grande victoire de GJ) à distendre un peu plus le lien entre le pouvoir législatif et la population.

EDIT : Pendant les vacances de Noël, j'étais tombé sur cette passionnante série des "chemins de la philosophie sur France Cul". Podcast à écouter à temps perdu, dans les embouteillages ou autre... Dans le premier volet il est notamment question de la démocratie athénienne, effectivement pas aussi ouverte qu'on peut l'entendre ici ou là.

Je pense que ca pourrait être intéressant de creuser cette piste et de donner plus de pouvoirs aux régions.
Ca responsabiliserait peut être d'avantage les gens qui se trouveraient plus près du pouvoir. Il y aurait un comparatif plus facile entre les régions et les bons élèves pourraient alors être copiés.

[GerardBaste]

Sauf que l'on a jamais su, jusque là, traiter la question de la gouvernance territoriale de manière claire et pragmatique.

Si on veut donner plus de pouvoirs aux régions (ou autre strate, disons à l'échelon territorial), il faut d'abord clarifier la cartographie territoriale et ses compétences.
C'est absolument nécessaire de simplifier ce marasme territorial avant tout.

Pour l'instant on a :

- des communes, ça a l'intérêt d'être l'échelon de proximité dans toute sa splendeur, les gens y sont donc attachés, néanmoins ça ne peut pas être un échelon pour être autre chose que ce que c'est actuellement.
Toutefois, et j'insiste encore sur ce point, il est forcé de constater que jusque ici, c'est quasiment la seule strate permettant aux gens de foutre un pied dans la démocratie, ce qui n'est absolument pas suivi (je ne reviendrai donc pas sur mes réserves quant à la REELLE volonté de démocratie des gens, puisque quand on leur offre, il y a toujours une excuse pour ne pas s'en saisir).

- l'échelon intercommunal, qui se retrouve le cul entre deux chaises (notamment évidemment, pour les communautés d'agglos et les métropoles), plus intéressant en terme de gouvernance que la commune, car un territoire plus étendu, plus apte aux gros projets, aux économies d'échelle (etc), mais qui se retrouve en terme de compétences entre la commune et le département et qui parait encore vraiment coquille vide malgré les compétences obligatoires.

- le département, échelon très important malgré les tentatives de destruction récurrentes, notamment en tant que chef de file de la politique sociale, et qui lui aussi se retrouve de plus en plus coincé entre des territoires plus vastes, les intercos citées précédemment, et la région dont on tente de raviver la flamme.

- les régions donc, le chef de file économique, mais qui est au final très loin de l'administré et qui n'en est pas sa préoccupation première donc, sauf pour foutre son écusson plein de fierté sur sa bagnole. régions qui elles aussi sont enchevêtrés dans l'interco avec la naissance des métropoles.

Bref, on a 4 strates de décisions locales, c'est bien trop, en terme de gourvernance, de compétences et de clarté pour pouvoir donner naissance à une réelle démocratie locale digne de ce nom.

Il convient déjà, si les choses doivent un jour vraiment changer supprimer les communes ou les intercos (et si les intercos sautent il faudra relancer une vague de communes-nouvelles histoire de faire baisser le chiffre de nos 36 000 communes) et d'un autre côté supprimer les départements ou les régions.

Après ça on pourra avoir une répartition de compétences claire, un paysage plus parlant pour les administrés, et là on pourra peut être penser à en faire quelque chose de solide.

[Electus]

Mais à quel moment j'ai dit que la démocratie athénienne était idéale ?

Quand on dit qu'un état politique à quelque chose d'intéressant, c'est typique d'aller chercher tous les défauts pour discréditer (c'est exactement ce qu'on a fait à Melenchon sur le Venezuela...)

C'est le processus, le mode de fonctionnement qui est intéressant et qui en théorie serait totalement applicable à une cité entière.

Quand je parle de micro état, je ne dis absolument à aucun moment que des micro état conduiraient forcément à la démocratie, je dis que j'imagine mal une démocratie totale dans un autre contexte. Tout simplement parce qu'un démocratie totale suppose que TOUT soit voté par TOUT LE MONDE. Donc c'est évident que si tu as 67 millions de gens c'est impossible. Voilà pourquoi ça ne peut que fonctionner à petite échelle.

Ensuite bien sûr que la décentralisation est essentielle pour plus de démocratie. C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il y a rien de plus anti démocratique que cette prison d'UE qui concentre 27 états dirigé par un conseil d'une poignée de types libéraux que personne n'a désigné qui plus est... Le fédéralisme européens socialiste c'est un peu une arlésiennen, mais j'y crois vraiment pas... Commençons déjà par être exemplaire au niveau français, après on verra...

GB : pour vivre en campagne profonde, le problème sont bien évidemment les plus grands échelles : intercommune, communauté de comm' et régions qui sont souvent éloignés de la réalité du terrain. L'échelle des communes et des départements me paraissent le plus intéressantes. C'est d'ailleurs celles créés par la Révolution... Par contre, il y a aussi un truc dont on parle peu et qui est un poison anti démocratique, ce sont les préfets... Ces types sont des scandales à eux seuls... Je vous conseille d'aller voir comment ils sont nommés pour ceux qui savent pas, et les pouvoirs énormes qu'ils ont... (coucou les écoles et hôpitaux qui ferment)