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  1. #11491
    Compte désactivé Président d'honneur Avatar de Dayi'
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    July 2004
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    Citation Envoyé par Niko Voir le message
    Déjà sur ce point tu noteras une grande différence entre les deux sur le constat.
    fillon pense que la France est en faillite et qu'il lui faut un traitement de choc, c'est très différent de Macron dont les économies sont moindres (quand je dis moindre je suis gentil, la différence est en réalité abyssale et comme c'est de ce constat que part tout raisonnement, ne pas le voir est dangereux).
    Ensuite, je ne vois pas ce que Fillon propose pour relancer la machine comme tu dis, il le fera quand la France sera en bonne santé de son point de vue ce qui n'est pas pour demain ...
    Différence dans la méthode, mais similarités dans le constat. Et encore, Fillon est entrain de rétropédaler sur plusieurs points tandis que son élection amènerait son lot de mouvements sociaux et de difficultés. À mon avis, les applications seront plus proches que tu ne le crois mais j'admets qu'il y a une part de subjectivité là-dedans.

    Citation Envoyé par Niko
    Je travaille pour ces personnes très aisées. deux tiers d'entre elles ne sont plus résidentes fiscales en France ...
    pourtant je t assure que toute souhaite investir en France. J'ai particulièrement travaillé, cette année, sur des produits mis en place par Macron pour le développement des TPE françaises. il existe aujourd'hui des véhicules d'investissement qui permettent de soutenir ces entreprises et qui redonne des rendements sympas. ces véhicules peuvent même se loger dans des contrats d'assurance vie donc permet moi de te dire qu'on est là en plein dans du gagnant / gagnant, on fait revenir des capitaux qui étaient partis et qui servent l'économie française et l'investisseur s'y retrouve.
    Je te parle de cela car je crois beaucoup plus à l'incitation qu'à la sanction (sanction qui est à chaque fois évitée par les plus riches qui ont à leur service une batterie de gens pour les y aider et je sais de quoi je parle...)
    À droite, quand des gens bloquent un train, ils prennent en otage le pays. Mais en revanche, que des citoyens français quittent le territoire pour échapper à l'impôt ou usent de tous les stratagèmes pour faire des économies qui affectent directement la santé budgétaire de l'État, c'est normal. Pire, il faut s'adapter à ces gens et faire des courbettes pour qu'ils reviennent. C'est quand même incroyable. D'ailleurs, il n'y a rien dans le programme de Macron pour lutter contre la fraude fiscale.

    Citation Envoyé par Niko
    ton exemple sur le CICE est juste mais le CICE a été très mal mis en place, il est flou et pas immédiat pour les entreprises ce qui les fait différer leur comportement (le CICE est un crédit d'impôt imputable sur les trois exercices suivants donc si tu as le moindre doute sur ton activité ou que tu manques de visibilité ou encore que ta trésorerie est faible tu ne vas pas replacer cette manne mais attendre).
    c'est pour cela que Macron propose d'aller plus loin.
    Et si ça ne marche pas, il faudra aller encore plus loin. C'est couru d'avance.
    La part des salaires dans la production de valeur ajoutée n'a cessée de diminuer depuis 50 ans. Peut-être que c'est là qu'il faudrait creuser plutôt que de parler de rentabilité de l'investissement. Je ne me situe pas dans la fantasmagorie des 30 glorieuses, mais la financiarisation de l'économie n'a absolument pas profité aux classes moyennes et encore moins aux classes populaires et il faudrait aller "encore plus loin"?

    https://www.senat.fr/rap/r08-342/r08-34215.html
    "Mais, on ne peut qu'être frappé par l'absence de sursaut net du taux d'investissement en Europe, et des gains de productivité, alors que le rétablissement de la rentabilité du capital financier sur fond de détente progressive des taux d'intérêt apportait une amélioration de la profitabilité de l'investissement, a priori propice à une augmentation de celui-ci."

    Citation Envoyé par Niko
    tu parles de qui là?? de riches particuliers?? Alors ça va te faire marrer mais c'est une réalité, la France est un pays attirant. de part sa culture, sa gastronomie, son urbanisme etc c'est un pays où il fait bon vivre. Ensuite, le niveau des ingénieurs est très bons, les chercheurs idem. je te cite un exemple, sais tu que la France est à la pointe sur les objets connectés? Après c'est sur que pour investir dans une usine textile y a moins de monde mais est ce un secteur d'avenir? est ce là qu'il y a des investissements, que la rentabilité du capital est inintéressante ? je ne crois pas...
    I know.
    Citation Envoyé par Niko
    donc pour te répondre, ce qui incite à investir dans tel ou tel pays c'est d'abord le cadre général, puis le niveau de compétence sur place et enfin la fiscalité. Dans ces trois domaines on se défend et on peut améliorer les choses et pour prendre le contre pied du discours souvent entendu on est loin de ne pas être attractif...
    C'est ce qui est proposé par Mélenchon: améliorer le cadre général (grâce à des inégalités moins fortes et des services publics de meilleure qualité), le niveau de compétence (mettre le paquet sur la formation) et la fiscalité (en la rendant plus juste). Réduire l'écart entre le décile inférieur et le décile supérieur me semble vital pour la suite et ce n'est pas le projet d'Emmanuel Macron.
    Citation Envoyé par Niko
    Mais de grâce pas de raccourcis sur les riches, les investissements et les délocalisations, tu raisonnes vieilles économies industrielles qui va délocaliser pour produire moins cher et ça, c'est un vieux modèle qui s'essouffle aujourd'hui beaucoup. A l heure actuelle avec les coups de transports, de formation, les normes européennes à respecter etc les délocalisations ont beaucoup ralenties et on assiste même au début du phénomène de relocalisation car demain avec les robots, quelle sera l'utilité de délocaliser? ...
    Des normes qu'Emmanuel Macron cherche à alléger et tu le sais bien.

    Quant aux délocalisations, il y en a régulièrement en France. François Ruffin en parlerait mieux que moi mais c'est une réalité. Il y a notamment beaucoup de services (comme les centres d'appels) qui sont délocalisés au Maghreb mais on peut également penser aux travailleurs détachés qui sont au centre de toutes les attentions. Je résonne peut-être "vieille économie", mais les grands groupes français sont très consommateurs de ces heures de travail à faibles coûts.

    c'est là que je me rends compte qu'il faut bien expliquer.
    Il y a action et action, on ne parle pas d'une action total et d'une action d'une petite boite de la même façon et on ne doit pas les taxer de la même façon, quand une boite fait une augmentation de capitale pour se développer et investir ce n'est pas pareil que d'acheter des actions total...
    je t ai donné deux exemples de dispositifs créés en ce sens précédemment je ne vais donc pas les répéter mais ça marche...
    Je schématisais la remarque de Frédéric Lordon postée plus haut. C'est à son objection que j'aimerais que tu répondes.
    Citation Envoyé par Niko
    Donc la réponse n'est pas par patriotisme mais bien parce que ces fonds doivent être orientés vers l'investissement productif c'est à dire vers le développement des TPE/PME ETI, il suffit de l'inscrire dans leur statut à leur création, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué.
    TPE/PME françaises? Marine, sors de ce corps!

    Mélenchon a une solution assez différente: investir pour remplir le carnet de commandes des TPE/PME. Un investissement dégagé des contraintes de rentabilité d'ailleurs puisqu'il suffira de rembourser l'intérêt (et les tx d'intérêts actuels sont incroyablement bas).
    Citation Envoyé par Niko
    Et tu me donnes un point ou le FMi a déjà eut raison sur quoi que ce soit?? c'est marrant comme des conclusions de charlots (et je pèse mes mots) comme le FMI ou encore Thomas Piketi (je ne cite que lui mais son bouquin est démontable par un étudiant en économie de deuxième année c'est dire...) sont reprises de partout pour donner du crédit à des théories douteuses.
    Rassure-toi, le FMI qui a relayé les théories néoclassiques et favorisé la financiarisation de l'économie pendant des décennies semble être revenue à la raison! Une bonne chose non?
    Quant à Piketty, non, son bouquin n'est pas démontable. Il s'agit de faits. On peut être en désaccord avec les solutions qu'il apporte en revanche. Mais sur la prédation des plus riches, difficile de lui donner tort. Nous sommes revenus à des niveaux d'inégalités d'il y a 100 ans!
    Si tu nies cet état de fait, effectivement, on va avoir du mal à trouver un terrain d'entente!
    Citation Envoyé par Niko
    Alors Macron veut supprimer 120 000 fonctionnaires sur cinq ans ce qui correspond quasiment au nombre de départ à la retraite sur cette période.
    Par ailleurs il y a des secteurs qu'il ne touche pas voire qui seront renforcés.
    Pas le pouvoir sur le territorial t es sérieux?? je te signale qu il supprime la taxe d'habitation donc les seules ressources pour eux seront .... les dotations de l'Etat dont il sera président... Tu vois pas le levier là? Comme il l'a dit il fixe un cap avec une feuille de route sur les économies à réaliser et si c'est pas respecté il coupe les dotations... Donc c'est très crédible à mes yeux.
    Faut être sérieux le mille feuille territorial faut arrêter cela n'a aucun sens, rien qu'en rationalisant tout ça on pourrait faire beaucoup d'économies.
    GerardBaste t'en parlerait mieux que moi mais le coup des coupes dans le budget des collectivités territoriales me parait assez difficile à mettre en place.
    Dans la ville où j'ai grandis, le maire de Droite a été élu sur le programme suivant: baisse de l'impôt. Qu'est-ce qu'il a fait depuis son élection? Augmenter la taxe d'habitation et supprimer les postes de contractuels. Résultat: baisse des dépenses dans les secteurs de la santé, du sport, de la jeunesse et de la culture; en revanche, la police municipale a elle vu ses moyens renforcés.

    (Et puis Oizo a bien montré que cette suppression de la taxe d'habitation était bien sur-vendue...)

    Quant aux 120 000 fonctionnaires non-remplacés, j'ai hâte de voir ça en sachant qu'il veut augmenter le nombre de fonctionnaires dans plusieurs domaines. Je rappelle à tout hasard que nous nous situons dans la moyenne basse en terme de fonctionnaires par habitants (contre l'idée régulièrement répétée à droite) et que les fonctionnaires ne sont pas un coût. Ils offrent un service. Les Allemands par ex ont moins de fonctionnaires mais il n'y a pas de crèches publiques en Allemagne.

    Question bonus: toi qui bosse dans la finance, que penses-tu du fait que la BCE prête aux banques qui prêtent aux États en se faisant une jolie marge. Est-ce normal?

  2. #11492
    Colosse du milieu Avatar de monguilou
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    Dayi', tu nous parles d'utopie pour Macron ou Fillon, mais tu cites Mélenchon en référence ??!!
    Soit le projet de Mélenchon et une utopie, soit il ressemble aux régimes communistes que l'Histoire
    a connu ou connait. Dans les 2 cas, je ne vois pas plus de raisons que son projet soit du coup mieux
    que Fillon ou Macron.
    Il y a surtout une question à se poser pour cette élection : qui peut avoir une majorité à l'Assemblée Nationale ?
    Car sans majorité, quelque soi le programme, rien ne se fera...
    Champion du Monde FVPA 2018 !!! Vainqueur Europa League 2018...
    Vainqueur Trophée des Champions et Coupe de France 2015 !!
    Supporter auvergnat, et fier de l'être !
    ASM, Elan Béarnais, San Antonio Spurs, un même combat, la victoire !

  3. #11493
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    Les propositions économiques de Mélenchon ne proposent pas de sortir de l'économie de marché donc non, désolé monguilou, mais ta comparaison avec les régimes communistes est très mal venue.
    Est-ce que Fillon et Macron sont systématiquement ramènés au Chili de Pinochet ou aux 50 millions de pauvres qui vivent aux Etats-Unis? Alors pourquoi ramener Staline et Mao?

  4. #11494
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    http://www.liberation.fr/amphtml/fut...-faire_1562647

    Ce vieux modèle qui s'éssouffle semble bien vivant!

  5. #11495
    Super Sub
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    Fillon ou Macron c'est des millions de chômeurs et de travailleurs pauvres en plus. On sait ou on va, pas de suspens avec eux. Avec Mélenchon c'est l'inconnu, soit il respecte son programme et le pays retrouve de sa superbe soit il nous fait une Tsipras et ça sera toujours moins nuisible que Fillon/Macron.

    En tout cas c'est marrant de voir que depuis que Mélenchon est crédité de 19% la presse panique. Tour à tour les ils sortent des articles le présentant comme un dangereux dictateur. Ils avaient déjà fait le coup en 2012 quand il était monté à 17% d'intentions, ce qui avait du jouer puisqu'au final il n'avait fait que 11%. La différence avec 2012 c'est que maintenant les gens réfléchissent d'avantage par eux mêmes. Ils font leurs propres recherches.

    Par contre ce qui m'inquiète si Mélenchon est au 2ème tour c'est qu'il peut perdre face à Le Pen.

  6. #11496
    Avatar de Tarô
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    http://www.liberation.fr/amphtml/fut...-faire_1562647

    Ce vieux modèle qui s'éssouffle semble bien vivant!
    C'est bien à cause de cette stratégie fiscale des pays qui veulent attirer les talents et l'économie grâce à des régimes fiscaux avantageux qu'il ne sera jamais possible de taxer ou de retenir les français qui s'expatrient. Une promesse de Melenchon dans l'air, irréalisable.
    Repeat, Repeat, Repeat.

  7. #11497
    Compte désactivé Président d'honneur Avatar de Dayi'
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    Ouais, j'avoue.

  8. #11498
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    Citation Envoyé par marcelo10 Voir le message
    La différence avec 2012 c'est que maintenant les gens réfléchissent d'avantage par eux mêmes.

    Non, les gens sont toujours aussi con qu'avant. C'est pas en 5ans que ça va changer...
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  9. #11499
    Avatar de giancarlo
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    @taro: impossible d'empêcher les étrangers de repartir à l'étranger.
    En revanche Melenchon est le seul qui soit en mesure de retenir les français. L'impôt sur la nationalité est la meilleure idée (aucun frais). Quel intérêt pour un français d'aller faire fortune à l'étranger s'il paie les mêmes impôts que s'il était en France ?
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  10. #11500
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    Citation Envoyé par marcelo10 Voir le message
    Fillon ou Macron c'est des millions de chômeurs et de travailleurs pauvres en plus. On sait ou on va, pas de suspens avec eux. Avec Mélenchon c'est l'inconnu, soit il respecte son programme et le pays retrouve de sa superbe soit il nous fait une Tsipras et ça sera toujours moins nuisible que Fillon/Macron.

    En tout cas c'est marrant de voir que depuis que Mélenchon est crédité de 19% la presse panique. Tour à tour les ils sortent des articles le présentant comme un dangereux dictateur. Ils avaient déjà fait le coup en 2012 quand il était monté à 17% d'intentions, ce qui avait du jouer puisqu'au final il n'avait fait que 11%. La différence avec 2012 c'est que maintenant les gens réfléchissent d'avantage par eux mêmes. Ils font leurs propres recherches.

    Par contre ce qui m'inquiète si Mélenchon est au 2ème tour c'est qu'il peut perdre face à Le Pen.
    Il l'a démontera au débat, ce sera le cas contre tout le monde.

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