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  1. #11361
    Avatar de GerardBaste
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    Citation Envoyé par Bartman Voir le message
    Je suis quand même très étonné dans l'ensemble de lire des propos par-ci par-là tels que "le programme de Mélenchon est irréalisable", "c'est de l'utopie", "c'est pas réaliste" etc. etc.

    Qui sont les dangereux rêveurs ?
    Ceux qui ont pris conscience que le système actuel est cramé et qu'il faut reconstruire autre chose de complètement différent (avec les incertitudes que ça comporte) ?
    Ou ceux qui prône la continuité en ajustant quelques paramètres alors que tous les voyants sont au rouge (économiques, sociaux, sociétaux, écologiques) ?
    Oui, oui c'est une question rhétorique

    La France est quand même à des années lumières du... siècle des lumières ! Ce pays progressiste, ce pays modèle !
    Nous sommes devenus un pays ultra conservateur, allergique au moindre projet de (vrai) changement. Notre leitmotiv ? There is no alternative.

    Qu'un type arrive avec un projet de gauche et il est tué dans l'oeuf. On focalise sur le porteur de projet et non le projet en lui même. On use de la rhétorique pour le disqualifier. D'ailleurs, concernant Mélenchon c'est très important de le considérer comme d'extrême gauche. Il faut le matraquer et le matraquer encore, que ça rentre dans les têtes. Qu'il soit vu comme le bouffon coco ! Ensuite il faut que la droite molle (le PS) soit considérée de gauche comme ça le néolibéralisme trouve le faux ennemi idéal.

    En résumé, on baigne dans le caca depuis des décennies à cause de l'idéologie néolibérale et la solution pour une majorité serait de rajouter 5 années de gastro en votant pour un libéral sous prétexte que son slogan c'est "j'ai du smecta, votez pour moi" ?
    Je t'apprécie beaucoup Bartman, vraiment, mais en matière de politique, tu sembles être le genre de personne avec qui il est compliqué de débattre car tu sors directement l'arsenal défensif des que l'on touche à ton candidat, ton parti, ce que tu veux.

    Une chose me choque quand je te lis, toi qui es pourtant si intéressant sur le sujet.

    Tu sembles partir du principe que si on émet une critique négative contre Mélenchon , c'est qu'on est contre lui.

    Si on "choisit un camp" il faut dire amen à tout ?

    Tu te comportes comme les mecs qui tractent au marché le dimanche matin. C'est très dommageable.

    Au final tu t'es braqué, tu n'as apporté aucun élément de fond, et tu ne rends pas service à ton poulain.

    On peut parfaitement voter pour un candidat sans en faire une perfection, et inversement.

    Critiquer un système pour finalement te poser en défenseur d'un homme jusqu'à en perdre tout discernement c'est... Cocasse.

  2. #11362
    Avatar de Tarô
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    D'autant que c'est assez réducteur pour Melenchon, le discours de Bartman.

    Aucun argument pour appuyer son programme, pour expliquer qu'il est la bonne solution. Le seul argument est de dire que les autres sont la mauvaise.

    Oui mais voilà, ce n'est pas parce que les autres sont un mauvais choix qu'il en est un bon.

    Personnellement je suis d'accord : Ni Fillon, ni Hamon, ni Macron ne représentent des perspectives réjouissantes pour la France. Mais de mon point de vue, ni Melenchon ni MLP n'en représentent davantage. Et c'est bien là le nœud du problème...
    Repeat, Repeat, Repeat.

  3. #11363
    Compte désactivé Président d'honneur Avatar de Dayi'
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    @GerardBaste: C'est dommage que ta sortie arrive après la première intervention de Bartman (qui s'assimile plutôt à de l'autodéfense après des attaques lolesques) alors que des mecs qui se comportent comme au PMU pullulent dans ce topic et que tu n'as jamais trouvé à y redire. Par exemple, le dernier post de Kitohiro qui est d'une bêtise sans nom et contre lequel tu n'as rien dit.



    Essaie de me sortir un ou deux arguments solides contre le programme de Mélenchon issus de ce topic ces 10 derniers jours et tu comprendras que les mecs braqués ne sont pas forcément où on le croit.

  4. #11364
    Avatar de GerardBaste
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    C'est dommage que ta sortie arrive après le 1er post de Bartman alors que des mecs qui se comportent comme au PMU pullulent dans ce topic et que tu n'as jamais trouvé à y redire. Par exemple, le dernier post de Kitohiro qui est d'une bêtise sans nom et contre lequel tu n'as rien dit.



    Essaie de me sortir un ou deux arguments solides contre le programme de Mélenchon issus de ce topic ces 10 derniers jours et tu comprendras que les mecs braqués ne sont pas forcément où on le croit.
    Dayi ne fait pas l'enfant.
    Je ne participais aucunement au topic ces derniers temps, je n'allais pas poster juste pour le plaisir de lyncher des gens.

    La je réponds à Bartman car il m'a indirectement cité.

    Ne raconte pas n'importe quoi, lis le lien entre les posts, c'est intéressant également.

    Puis kitohiro, tu lui as répondu, ca va non ? T'as pas besoin de soutien j'imagine.

    Je vais te répondre comme pour Bartman au final, ce n'est pas parce que je n'ai pas répondu aux autres que je suis d'accord avec eux.

    Juste que là j'ai un échange avec Bartman et pas avec les autres.

    Très étrange ton post Dayi.

  5. #11365
    Compte désactivé Président d'honneur Avatar de Dayi'
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    Bartman dit vrai. Il a mis le doigt sur la réthorique libérale. Je ne vois pas en quoi ça fait de lui un "mec qui tracte sur les marchés". C'est juste un citoyen qui a décidé de réfléchir. Bravo à lui!

  6. #11366
    Avatar de GerardBaste
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    Bien entendu que Bartman est un citoyen qui réfléchit. Il a un avis éclairé, il est intéressant à lire, que ce soit sur les points que je partage avec lui, mais aussi concernant ceux que je ne partage pas.

    Néanmoins, oui, je tiens à lui signifier qu'on peut être favorable à un candidat sans pour autant être d'accord avec tout le programme.

    Le fait de se braquer au moindre point négatif me fait donc penser à un membre de parti qui tract oui.

    Il saura d'ailleurs parfaitement me répondre j'en suis sur.

    Merci néanmoins pour ta tentative de lien, meme si tu réponds pas mal à côté.

  7. #11367
    Président d'honneur Avatar de kitohiro
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    @GerardBaste: C'est dommage que ta sortie arrive après la première intervention de Bartman (qui s'assimile plutôt à de l'autodéfense après des attaques lolesques) alors que des mecs qui se comportent comme au PMU pullulent dans ce topic et que tu n'as jamais trouvé à y redire. Par exemple, le dernier post de Kitohiro qui est d'une bêtise sans nom et contre lequel tu n'as rien dit.



    Essaie de me sortir un ou deux arguments solides contre le programme de Mélenchon issus de ce topic ces 10 derniers jours et tu comprendras que les mecs braqués ne sont pas forcément où on le croit.
    j'aimerai bien savoir de quel poste tu parles, mais moi aussi je t'aime Dayi'.

    Pourquoi on perdrait notre temps à argumenter quoi que ce soit, car si on est pas d'accord avec tes idées on est des cons avec des arguments de saoulard de PMU ? (encore une fois, ce que je disais sur ton ton méprisant/tout ce que tu veux....... tu me prouves tous les jours que j'ai raison)
    Et pour le coup, d'ailleurs, j'aimerai bien savoir à quel moment j'ai critiqué Mélanchon ou son programme, à quel moment je suis rentré dans des idées politiques ?, donc je ne voit pas pourquoi tu me cites.
    Je critiques la forme de tes post, pas le contenu.

    D'ailleurs j'ai déjà dit où penchait mon vote pour le 1er tour, mais ça t'a certainement échappé... après à force de te lire j'aurai presque envie de changer d'avis et d'aller plus à droite. Pour un mec qui défend bec et ongle son poulain, tu es franchement contre productif.
    Woooow, quelle audace derrière ton clavier ..

  8. #11368
    Avatar de Tarô
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    @GerardBaste: C'est dommage que ta sortie arrive après la première intervention de Bartman (qui s'assimile plutôt à de l'autodéfense après des attaques lolesques) alors que des mecs qui se comportent comme au PMU pullulent dans ce topic et que tu n'as jamais trouvé à y redire. Par exemple, le dernier post de Kitohiro qui est d'une bêtise sans nom et contre lequel tu n'as rien dit.



    Essaie de me sortir un ou deux arguments solides contre le programme de Mélenchon issus de ce topic ces 10 derniers jours et tu comprendras que les mecs braqués ne sont pas forcément où on le croit.
    Presque 15 ans que je te côtoie sur ce forum et tu n'auras jamais appris à débattre dans le respect. Jamais.

    Ce n'est pas uniquement triste, c'est également très paradoxal pour quelqu'un qui défend les programmes mettant l'être humain au cœur des préoccupations.

    Je te demande quand même, naïvement, de commencer à apporter un peu de fond ou de t'abstenir. Venir poster 80% du temps pour critiquer quelqu'un d'autre, c'est vide de sens et je suis persuadé que tu sauras occuper ton temps de manière plus productive.
    Repeat, Repeat, Repeat.

  9. #11369
    Compte désactivé Président d'honneur Avatar de Dayi'
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    Citation Envoyé par kitohiro Voir le message
    C'est quand même dingue le problème en France avec le rapport à l'argent et aux entrepreneurs... le gentil artiste qui fume son joint sur son vélib et son foulard au tour du coup, le méchant agent, le méchant patron qui font du FRIC.
    Mon avis perso sur ce post, c'est qu'il est au mieux maladroit, et en vrai très idiot. Il n'y a aucun problème avec l'argent et les entrepreneurs en France. La dernière fois où un gouvernement a essayé de taxer les entrepreneurs, c'était au début du mandat du gros Hollande et le gouvernement avait reculé en quelques jours devant ceux qu'on appelait alors "les pigeons" alors que dans le même temps, il a été inflexible quand des milliers de gens défilaient dans les rues contre la loi El-Khomry. Un pays où les millionnaires n'ont jamais été aussi nombreux et qui rend la situation de plus en plus inégale. Une situation qui rappelle le début du 20ème siècle tant les écarts entre les riches et les autres sont importants. Une situation où les 1% les + riches détiennent + que les 50% les + pauvres.
    (Sur les entrepreneurs français: http://www.latribune.fr/technos-medi...es-544364.html)
    Il n'y a pas de problème avec l'argent dans ce pays mais il y aura toujours des gens pour le répéter et maintenir ces conneries. J'ai encore en tête cette vidéo d'Hervé Renard sur les voitures de luxes... quelle honte, quelle indécence. Une sortie qui rappelle celle de Macron qui demandait à un ouvrier de travailler pour se payer un costume. Renard, Macron, Fillon, Depardieu, voilà la galaxie des personnalités qui pensent comme toi Kitohiro alors tu peux essayer de m'endormir autant que tu veux, il serait temps d'amener un peu de cohérence sur la table. Je me fous de savoir pour qui tu vas voter, mais à chaque fois qu'une personne répète ces sérénades, c'est une défaite pour la gauche.

    Sinon, je peux te conseiller quelques pays où les riches sont barricadés dans des ghettos par la peur d'être kidnappés par des pauvres; ça te donnera l'occasion de réfléchir à ce que tu racontes.

    @Tarô: la dernière fois que j'ai eu une discussion ici, c'était avec Raziel et ça s'est très bien passé. Tu sais pourquoi? Car Raziel apporte du biscuit. Toi en revanche, c'est plus compliqué. Puisque tu as l'air d'aimer les comparaisons, discuter avec Raziel, c'est discuter avec Guaino. Discuter avec toi, c'est discuter avec Nadine Morano. Deux personnalités de droite. Deux méthodes.

    Personnellement, ce qui me rend dingue et qui a entrainé la sortie de Bartman je pense (une sortie dont tu te passes bien de parler), c'est qu'aux gens qui votent à gauche, est fait un procès assez injuste. Vous n'avez pas une discussion rationnelle, arguments contre arguments, mais un procès en illusions. On serait des doux rêveurs. On serait dans de l'idéologie (un mot que peut-être tu n'as pas bien compris), dans le domaine de l'utopie (même remarque).
    En gros, on est bien sympas mais on comprend pas grand chose à la réalité du monde. Avoue que c'est un peu difficile à encaisser. C'est même insultant.

    Maintenant, si on veut faire un procès, faisons un procès sur des arguments empiriques.

    - Tarô appelle régulièrement à baisser l'impôt sur les entreprises. Ça tombe bien, l'impôt sur les entreprises n'a cessé de baisser ces dernières années. En fait, il est passé de quasiment 50% il y a 30 ans à 28% en 2017. Est-ce que cela a entrainé la baisse du chômage? Non.
    - Tarô veut un allègement des charges. Ça tombe bien, le gros Hollande a fait le CICE. Gattaz lui avait promis la création d'un million de postes! Y a-t-il eu des créations de postes? Non. En revanche les dividendes ont explosées.
    - Tarô nous dit que le coût du travail en France est trop important et que nous ne sommes pas compétitifs. Pourtant nous sommes plus compétitifs que 90% des pays dans le monde avec un des coûts du travail les + élevés au monde. Au passage, Tarô ne semble pas savoir que la majorité des dépenses de consommation des français se font sur le marché intérieur. C'est pourtant une donnée à prendre en compte. Les politiques brandissent régulièrement l'argument de notre balance commerciale déficitaire alors même que l'essentiel de ce déficit provient de l'importation du gaz et du pétrole... Mais à part ça, notre balance est plus ou moins équilibrée avec d'ailleurs plusieurs secteurs de très grande qualité où l'argument du coût du travail n'a que peu de réalité.
    Au passage, conseil lecture pour toi (puisque tu es entrain de lire Le Capital de Piketty je crois lol): Le Mystère du Capital d'Hernando Do Soto. Un livre où l'on s'intéresse à l'incapacité pour les "entrepreneurs" dans les pays pauvres de créer du capital. Passionnant. Ça réhabilité l'État, l'administration, l'impôt. Si 1 euro investi en France vaut plus que partout ailleurs, c'est pour une raison. Il ne s'agit pas d'une opération du saint-esprit ou d'une supériorité des entrepreneurs Français sur les autres.
    - Tarô nous dit que le programme de Mélenchon est infaisable. Bon, il n'avance pas d'arguments mais il en est sûr. Mais quid des programmes pour qui il a voté ces dernières années? Lui le Sarkozyste de 2007 qui veut nous faire le coup de la dette alors que son champion a détérioré les comptes publics à une vitesse incroyable. Et il faudrait une nouvelle fois faire confiance à sa fine analyse?
    - Tarô nous fait le coup de l'utopie pour ne surtout rien changer. Mais Tarô oublie que l'utopie c'est de croire que nous allons pouvoir ponctionner les ressources de la terre comme des cochons encore longtemps. Je rappelle que chaque année, nous consommons en 8/9 mois ce que la terre produit en ressources. L'utopie, c'est de voter pour des gens qui ne proposent rien pour lutter contre cet état de fait. Les chercheurs estiment que des millions de gens vont devoir quitter l'endroit où ils vivent pour faire face à la montée des eaux. Mais ça, les utopistes libéraux n'en ont rien à faire; ça va se résoudre tout seul hein. D'ailleurs, je ne doute pas du partenariat entre le Capital et le Front National lorsque les catastrophes climatiques amèneront les déplacés à venir en Europe.
    Etc...

    @Oizo: Qu'est-ce que tu appelles l'idéologie?
    En vérité, je n'ai pas très bien compris ton post. D'ailleurs je me souviens qu'en 2012 tu affirmais être de gauche mais aujourd'hui, on a l'impression qu'il s'agit d'un gros mot. Un peu déroutant.
    Au passage, et puisque tu enfermes Mélenchon dans "l'idéologie", sache que le programme qu'il défend est le fruit d'une longue évolution et non des mesures sorties du Capital de Marx. Tout a été repensé en fonction de la règle verte et c'est ça qui rend son programme intéressant et nécessaire. Il y a eu une mise à jour du logiciel là où les autres candidats proposent des programmes datant des années 80.

    Dernier point: il y a des "mélenchonistes", c'est sûr mais je ne crois pas qu'ils sont très nombreux ici. Encore une fois, le programme porté par Mélenchon est le fruit d'un travail commun. Ce n'est pas le produit d'une réunion entre 10 gus dans un bureau! L'exemple-type, c'est sur le voile. Mélenchon a répété plusieurs fois que son intime conviction était qu'il s'agissait d'une marque de soumission mais il a également dit que l'important n'était pas de savoir ce qu'il pensait lui, mais de défendre le programme des Insoumis où il n'y a aucune trace de sa pensée personnelle sur ce sujet. D'ailleurs, Mélenchon, ce terrible dictateur (sic), a promis qu'en cas de succès aux présidentielles, il convoquerait une assemblée constituante où des non-professionnels de la politique décideraient ensemble de la future constitution. Pas Mélenchon, pas le Front de Gauche, mais des personnalités issues de la société civile. Et à une époque où un homme mis en examen a la possibilité de devenir Président, je me dis qu'il y là une urgence à réagir.

  10. #11370
    Avatar de GerardBaste
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    J'entends parfaitement ce que tu dis Dayi mais je pense qu'il y a une une mauvaise interprétation et/ou une sur-interprétation de certains propos.

    Pour éviter de retomber là dedans je précise que je vais répondre pour CE QUI ME CONCERNE PERSONNELLEMENT.

    Le problème, quand on se lance dans une discussion, c'est qu'il faut aussi savoir lire/écouter chacun et ne pas répondre de manière collective, sous peine d'être à côté de la plaque, à l'arrivée, pour 80% des interlocuteurs initiaux.

    Ce qui a engendré mon incompréhension hier concernant le post de Bartman puis les tiens qui ont suivi, c'est le décalage entre mes dires et la réponse " collective " qui a suivi.

    Personnellement, je n'ai ni attaqué " la gauche " ni affirmé que la " gauche " était plus réveuse que le reste.

    J'ai juste répondu in concreto que, quel que soit le programme de cette campagne, quel que soit le candidat qu'on a envie de défendre, il y a des points ingérables, j'en suis, a priori, convaincu.

    Et, même si, à l'heure actuelle, ma dernière bataille est de savoir si je vais voter Mélenchon, pour diverses raisons, ou si je ne vais pas voter pour justement ne pas cautionner ce système qui me fait gerber, je refuse de me ranger dans un crédo visant à défendre bec et ongles toutes les idées de la personne que je soutiendrai.

    En cela, et même si je décide de voter (et donc de déposer un bulletin JLM), je ne croirai pas sa ligne concernant le droit opposable à l'emploi, comme je l'ai dit il y a quelques posts de cela.

    Et, surtout, il faut arrêter de surintepréter. Ce n'est pas parce qu'on dit que certaines choses sont infaisables chez untel qu'on dit forcément que c'est davantage faisable chez un autre.

    C'est ce genre de propos qui compliquent un débat, car la substance même de l'interlocuteur est modifié.

    D'ailleurs, Mélenchon, ce terrible dictateur (sic), a promis qu'en cas de succès aux présidentielles, il convoquerait une assemblée constituante où des non-professionnels de la politique décideraient ensemble de la future constitution. Pas Mélenchon, pas le Front de Gauche, mais des personnalités issues de la société civile. Et à une époque où un homme mis en examen a la possibilité de devenir Président, je me dis qu'il y là une urgence à réagir.
    C'est EXACTEMENT ce pourquoi j'ai envie de lui donner ma voix, à lui, et pas à un autre.
    C'est qu'il est justement le seul à vouloir réellement faire évoluer ce système détestable et qui nous coule tous.

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