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  1. #11351
    Avatar de Tarô
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    Dayi il est un peu comme Riolo. Il peut apporter une vision intéressante et intelligente des choses, mais dès qu'il est trop impliqué il perd toute sa lucidité. Personnellement, je n'ai ni essayé de défendre Macron ni personne, dommage que tu ai (volontairement ?) mal compris mon propos.

    Je disais simplement que Macron s'en sortait bien parce qu'il faisait ce que, malheureusement, la majorité des français attendent de lui : un bon discours de forme avec quelques punchlines qui seront reprises mais assez vide de sens. Bref, je vais comme d'habitude écourter la discussion avec toi j'ai compris depuis longtemps, avec beaucoup d'autres, que cela ne sert à rien.

    Hebus: bien que je sois loin de partager toutes les idées de Melenchon, je suis séduit par certains aspects de son idéologie. Mais quand je dis qu'il devient dangereux en développant certaines idées, c'est parce qu'il ne mesure pas les conséquences de ses actes si tant est que ces actes voient le jour.

    Sur la politique extérieure : "il suffit d'arrêter la guerre". Sérieusement ? Mais qui croit une seconde que l'élection d'une personnalité politique en France peut stopper les guerres ? Ce n'est pas une proposition politique, c'est un rêve. Globalement ici sur vizu j'ai souvent lu des suiveurs de Melenchon penser sérieusement que la France a suffisamment de pouvoir pour imposer une idéologie au reste du monde, c'est assez invraisemblable de lire des choses comme ça. Aujourd'hui c'est la renégociation des frontières et la fin de la guerre. De mémoire, hier c'était la fin non pas du libéralisme mais carrément de tout le système économique mondial (Turtle parlait à l'époque de supprimer l'argent...)

    Voilà le problème de Melenchon et de ses adeptes. Quand on les écoute parler on a l'impression de pas vivre dans le même monde. Alors ce monde utopique est certainement meilleur que le notre, mais aujourd'hui plus encore qu'il y a 10 ans la France a besoin d'une ligne de conduite et d'un programme clair et réaliste. Et qui mesure les conséquences.

    En écoutant Melenchon hier j'ai compris (bon je le savais déjà) que la totalité de ses mesures (extrêmement coûteuses) sont toutes financées par la ponction de l'argent des plus riches. C'est parfaitement en ligne avec son idéologie donc pas de soucis là dessus. Problème : impossible à mettre en œuvre en l'espèce. Toujours ce souci de vendre du rêve sans mesurer les conséquences.

    Aujourd'hui taxer A CE POINT la richesse (sans d'ailleurs une seule seconde se demander si elle provient du fruit du travail ou d'une inégalité), c'est tout simplement abolir le financement en France. Ils seront bien les ouvriers et les agriculteurs quand il vivront dans un monde où l'investissement sera inexistant. J'ai aussi entendu qu'il voulait taxer les français qui s'expatrient, parce que bien sûr on vit dans un monde où il n'existe pas de conventions entre les pays pour régler la taxation des expatriés, évidemment...qui croit une seconde que les pays dont la stratégie est justement d'attirer les talents et les cerveaux vont se coucher devant Melenchon et accepter de remettre en cause des conventions pour faire plaisir à la France ?

    C'est pas financièrement que ses idées sont irréalisables. Elle le sont dans tous les domaines.
    Repeat, Repeat, Repeat.

  2. #11352
    Trucus toujaunus Manager à l'anglaise Avatar de Oizo
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Qui la regardera parmi ses détracteurs? Personne. Alors comment est-ce que moi je pourrais faire pour inverser la tendance? C'est mission impossible.
    Tu regarderais une vidéo de 5h de Fillon qui explique son programme ? Honnêtement ? Je suis sûr que tu tiendrais pas 10 minutes.
    D'ailleurs, même parmi les fans de Mélenchon, combien seraient prêts à regarder une vidéo de lui de 5h ? 1% ? 2% ?

    Les programmes (qui depuis toujours n'ont jamais été respectés, pourquoi ça changerait ?), les financements (que des effets d'annonce mais qui a vraiment les compétences parmi le peuple pour juger si c'est réaliste ou non ? Même les économistes ne sont pas d'accord entre eux) etc... ça ne permet que de conforter les gens dans l'idéologie qu'ils défendent.
    La seule chose qui fait voter, c'est l'idéologie qu'on défend au plus profond de soi.

    Et généralement, cette idéologie c'est du vent, elle varie en fonction de sa situation personnelle: les riches sont rarement de gauche (ou alors pour l'image quand ce sont des artistes/personnalités) car ils veulent garder un maximum de leur pognon au lieu de le redistribuer, les plus pauvres sont eux souvent de gauche car ils espèrent plus d'aides sociales pour mieux vivre, les plus racistes souvent d'extrême droite etc...
    Un ancien chômeur qui deviendrait entrepreneur à succès passerait de la gauche à la droite sans aucune honte.

    Donc pas étonnant que personne ne regarde de vidéos de 5h et n'ait d'arguments de fond. La majorité des votants s'en tape, ils voteront juste en fonction de leur situation personnelle en espérant l'améliorer.
    C'est ça qui est contradictoire d'ailleurs, on vote tous pour notre gueule en prétendant qu'on veut le bien pour le pays.

    Sauf que quand tu es de la classe moyenne, ni riche, ni pauvre, ni musulman, ni catholique, que tu gagnes le salaire médian français, tu es bien dans la merde parce que tu n'intéresses personne et qu'aucun candidat ne s'intéresse à toi.
    De toutes les réformes proposées par tous les candidats, aucune ne s'applique à mon cas personnel par exemple... donc pas simple de faire mon choix, je devrais voter pour ce qui me semble le meilleur pour la France, sauf que je n'ai pas la prétention de le savoir malgré mes 5 années post bac d'études économiques.
    "C'est comme ça" Nubel
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  3. #11353
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    J'aime beaucoup ton post Oizo , personnellement je ne pense pas voter de manière égoïste mais par contre clairement je vote pour une personne et non pour un programme, ce qui est complètement con. Sauf que je me sens comme toi incapable de voter pour un programme, * Par un manque de temps pour m'investir et lire les programmes dans leur entièreté, * Par un manque de connaissance pour juger correctement les programmes, * Par absence complète de confiance dans les programmes et leurs nombreuses et coûteuses promesses...

    Bref, comme toi, je suis vraiment pas sur moi-même de voter intelligemment et en connaissance de cause, alors en ce qui concerne l'habitant moyen du Pas-de-Calais que je croise tous les jours, je vous raconte pas

    J'ai toujours pensé, même si c'est politiquement incorrect, que la démocratie avait pour très gros défaut de donner le même pouvoir de vote au "crétin" qui n'y connaît rien, ne s'intéresse à rien ou n'a pas le temps de s'y intéresser qu'au mec hyper bien informé qui se passionne pour les sujets importants et qui a le temps .

    Vaste débat, bonne soirée

  4. #11354
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    Citation Envoyé par Oizo Voir le message
    Tu regarderais une vidéo de 5h de Fillon qui explique son programme ? Honnêtement ? Je suis sûr que tu tiendrais pas 10 minutes.
    Inutile. L'immense majorité des médias relaie la propagande libérale. Le programme de Fillon est expliqué, détaillé et appréhendé comme l'unique solution sur CNews, BFM TV, LCI et TF1 (et bien d'autres médias). C'est ce qu'on appelle le TINA: un parti, qui va de Valls à Macron et qui appelle quotidiennement les français les plus modestes à accepter qu'il faut se "serrer la ceinture" car il n'y a aucune autre alternative. Les réformistes quoi.
    Citation Envoyé par Oizo
    D'ailleurs, même parmi les fans de Mélenchon, combien seraient prêts à regarder une vidéo de lui de 5h ? 1% ? 2% ?
    Et tu te bases sur quoi pour établir de tels pourcentages? Le pifomètre?
    La vidéo concernant le chiffrage du programme porté par Jean-Luc Mélenchon compte à ce jour 365000 vues sur Youtube. C'est la 4ème vidéo la plus regardée sur sa chaine Youtube et probablement une des vidéos liées aux programmes politiques des candidats les plus vues tous partis confondus.

    Les "adeptes" de Mélenchon pour reprendre les mots de Tarô ont des défauts, mais pas celui de voter au hasard ou à la gueule du client. Ils se renseignent, s'organisent, délibèrent. D'ailleurs le programme L'avenir en commun, a été pensé, conçu et rédigé par des milliers de citoyens: il s'agit d'une aventure collective.

    @Tarô: je te répondrai plus tard.

  5. #11355
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    Citation Envoyé par Oizo Voir le message

    Donc pas étonnant que personne ne regarde de vidéos de 5h et n'ait d'arguments de fond. La majorité des votants s'en tape, ils voteront juste en fonction de leur situation personnelle en espérant l'améliorer.
    C'est ça qui est contradictoire d'ailleurs, on vote tous pour notre gueule en prétendant qu'on veut le bien pour le pays.
    Je suis fondamentalement en désaccord avec toi, ami volatile.

    Je veux bien admettre que les gens puissent voter en fonction de leurs propres intérêts.

    Je crois, moi, que, comme tout ce qui touche à nos natures, nos caractères, nos façons d'agir et de considérer la vie, il existe une part d'inné et une part d'acquis.
    Le débat quant à savoir, en toute matière, quelle est la prépondérance de l'un ou de l'autre ne sera jamais tranché.
    Mais affirmer que les pauvres sont de gauche et les riches de droite est assurément un raccourci complètement idiot. D'ailleurs, le racisme que tu attribues à l'extrême droite est il réservé aux gens extrêmement riches ? Hein ?

    De mon point de vue, nous possédons tous à la base des degrés de sensibilité "de gauche" ou "de droite".
    Voui, être de droite, c'est une maladie génétique. Malheureusement, pas une maladie orpheline.

    Je suis convaincu qu'on pourra démontrer bientôt, si ça n'est pas déjà fait, que notre métabolisme cérébral, génétiquement hérité de nos chers parents ou aïeux, déterminent en grande partie notre sensibilité politique.

    Exemple : Tous les êtres humains non pathologiques sont doués d'un sens inné d'empathie, que je définirais pour faire court à la capacité de se mettre à la place de son prochain, et notamment de partager sa détresse et sa souffrance. Tous aussi sont doués d'une propension à la défiance face à l'inconnu, à l'étranger, porteur d'une potentielle menace.
    C'est une sensibilité que nous partageons tous, mais à des degrés et selon des modalités très divers.

    Par exemple, en parcourant les réseaux sociaux, disons,, la page facebook de mon quotidien régional, Nice-Matin, organe officiel de propagande sarko-estrosiste et qui peut difficilement résister à la tentation de flatter autant que possible son immense lectorat frontiste : que vois-je en lisant les commentaires et les profils des gens qui les commettent ?
    Que l'empathie d'une majorité d'entre eux est largement déficiente quant ils s'agit de partager la détresse des réfugiés qui fuient l'horreur de la guerre, des plus pauvres qui font rien qu'à profiter du RSA, des pauvres filles qui crèvent littéralement de chaleur dans leur burkini par 36° à l'ombre sur les plages ou qu'il y en a pas de l'ombre, des nègres qui font rien qu'à mourir de faim dans leur pays africains de merde et qu'ils y restent.
    Ça n'empêche pas ces mémères de se mobiliser pour la défense des animaux malheureux ni ces pépères de plaindre les victimes des attentats, et tous son prêts à faire un don pour l'association qui cherche des fonds pour faire opérer la petite fille blonde aux yeux bleu qui sera morte dans 2 semaines si on ne lui a pas raboté les intestins, greffé un troisième poumon et refait le nez dont les narines sont trop épatées.
    Leur sens de l'empathie fonctionne de façon sélective, envers ceux qui leur ressemblent, auxquels ils peuvent facilement s'identifier. Tout ce qui s'éloigne de leurs standards d'identification est perçu comme une potentielle menace, les met en alerte, et position de défiance et de défense.
    Y a pas de doute : ILS SONT DE DROITE !

    Dans les commentaires des articles de Libé, par contre, on s'afflige, on se révolte mollement, mais quand même. On estime qu'ils faut se mettre à leur place, les réfugiés, les pauvres filles sous leur Burkini, et ces pauvres enfants rejetés par la société consumériste qui n'ont pas eu d'autre choix que de se réfugier dans la religion de leurs parents martyrs de la colonisation jusqu'à commettre le faux pas de tuer 200 personnes à la kalash, mais il fallait bien qu'ils expriment leur révolte contre l'oppression occidento-capitaliste.
    ILS SONT DE GAUCHE.

    Tout ça n'est pas une question d'idéologie apprise, ou d'intérêts catégoriels. C'est une question de SENSIBILITÉ.

    La sensibilité empathique est un phénomène salutaire qui permet aux individus de s'entraider et au groupe de survivre. La défiance de l'étranger l'est tout autant, qui permet à l'homo sapiens de pas se faire génocider par le Néandertalien.
    Ce sont deux mécanismes nécessaires de survie dont nous sommes tous dotés depuis le fond des âges, et la variation de degrés dans la sensibilité est induite par des phénomènes hormonaux, neurologiques, selon que tel soit plus transporteur de sérotonine, récepteur de dopamine d'ocytocine, ou que sais-je, j'y comprends rien moi, chui pas neuropsychiatre, je suis juste fou.

    Voilà ce qui détermine ta sensibilité politique. Ton métabolisme cérébral.


    Tiens, et puis, bien réfléchi, je ne crois pas que c'est le fait d'avoir du pognon qui donne une sensibilité de droite, mais le fait d'avoir une sensibilité de droite qui donne du pognon.
    La différence entre un riche artiste de gauche et un riche entrepreneur de droite, c'est peut-être qu'il y en a un des deux qui s'est démené pour faire de l'art (que son agent de droite a transformé en pognon), et l'autre qui s'est démené pour faire du fric.

    "When the seagulls follow the trawler
    , it's because they think sardines will be thrown into the sea"

    William Shakespeare - "Le Roi Lion" (King Lear vs. King Canto) 1588

  6. #11356
    Trucus toujaunus Manager à l'anglaise Avatar de Oizo
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    Merci Tanplan, si ça te parle c'est surement qu'on est un peu dans la même situation: les gens qui n'appartiennent à aucun groupe, communauté ou autre.
    Plus vraiment jeune, ni vieux, ni pauvre, ni riche, ni étudiant, ni retraité, ni étranger, ni religieux etc... (bref, on sert à rien )
    Et également ceux qui ont du mal à avoir des certitudes profondes car avant de se prononcer sur quelque chose on veut en être sûr à 100%.
    Jamais je ne pourrais être aussi affirmatif que Dayi par exemple, sauf sur certains sujets que je maîtrise réellement (mon travail est à peu près la seule chose pour laquelle je considère avoir une connaissance suffisante pour affirmer des choses).
    Du coup pour nous, voter devient un vrai calvaire parce qu'on ne veut pas se planter. Au final, on ne tranche pas vraiment et on vote au milieu (oui j'ai voté Bayrou il y a 10 ans).
    La logique voudrait donc qu'on vote Macron cette année, mais quelque chose me gêne chez lui. Je n'arrive pas à mettre des mots sur ce "quelque chose" mais à cause de ça, mon vote sera surement blanc cette année.


    Pour Dayi, deux choses:
    - Dans ton premier paragraphe, tu fais exactement avec Fillon ce que tu reproches à certain de faire avec Mélenchon: des généralités très simplifiées alors que tu dis toi même n'avoir pas besoin de lire le programme. Ca confirme ce que je disais, à partir du moment où le candidat ne représente pas ton idéologie tu ne liras jamais son programme en détail. Et c'est tout à fait normal. Tu ne peux donc pas reprocher à certains de ne pas voter Mélenchon et ne pas lire son programme juste parce qu'il est à la gauche de la gauche. C'est un argument suffisant pour ceux qui ont une idéologie centriste ou droitière.
    - Le fait que je mette un point d'interrogation à la fin d'une phrase veut dire que je pose une question, pas que "j'établis" quelque chose. Si je voulais "établir" quelque chose, j'aurais mis un . ou un !
    Je me pose donc la question, combien de % des électeurs de Mélenchon seraient capables de le regarder parler pendant 5h ? La question peut se poser aussi pour n'importe quel autre candidat d'ailleurs. Je veux juste dire par là que, à mon humble avis, peu de monde vote après avoir lu et analysé les programmes en profondeur. Ils votent plus pour leur idéologie. Fais un test, demande aux gens autour de toi pour qui ils votent et ensuite demande leur de te citer les 5 points du programme de leur candidat qui les a convaincu. Soit tu es entouré de passionnés de politique, soit tu en arriveras à la même conclusion que moi.


    Lio > en effet on est en profond désaccord. Je ne pense absolument pas que la sensibilité politique soit dans les gênes. Pour moi elle dépend uniquement du vécu personnel. Et c'est ça qui me fait dire qu'on vote "pour sa gueule".
    Pour le reste de ton message, je le trouve assez mauvais et plein de jugements malsains, tu m'as habitué à mieux. D'ailleurs, tu parles d'aider les gens qui nous ressemblent comme cette petite enfant blonde aux yeux bleus, mais je suis un vieux con brun aux yeux marrons donc qu'elle crève cette connasse ! Et puis, j'étais persuadé que tu savais que les brunes ne comptent pas pour des prunes
    Dernière modification par Oizo ; 21/03/2017 à 20h56.
    "C'est comme ça" Nubel
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  7. #11357
    Super Sub Avatar de lio
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    Citation Envoyé par Oizo Voir le message
    Pour le reste de ton message, je le trouve assez mauvais et plein de jugements malsains, tu m'as habitué à mieux.
    Mouais, c'est de ma faute. Je t'ai trop bien habitué.
    Pour la forme, peut-être un peu d'outrance. Les caricatures me font rire.
    Pour le fond, je suis convaincu de ce que je dis. J'assume, c'est tout à fait médité.

    "When the seagulls follow the trawler
    , it's because they think sardines will be thrown into the sea"

    William Shakespeare - "Le Roi Lion" (King Lear vs. King Canto) 1588

  8. #11358
    Président d'honneur Avatar de kitohiro
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    Même les 3 dernières lignes ?
    C'est quand même dingue le problème en France avec le rapport à l'argent et aux entrepreneurs... le gentil artiste qui fume son joint sur son vélib et son foulard au tour du coup, le méchant agent, le méchant patron qui font du FRIC.
    Woooow, quelle audace derrière ton clavier ..

  9. #11359
    Modo FVPA Avatar de Bartman
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    Dans un village perdu resistant encore et toujours à l'envahisseur américain!!!
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    Je suis quand même très étonné dans l'ensemble de lire des propos par-ci par-là tels que "le programme de Mélenchon est irréalisable", "c'est de l'utopie", "c'est pas réaliste" etc. etc.

    Qui sont les dangereux rêveurs ?
    Ceux qui ont pris conscience que le système actuel est cramé et qu'il faut reconstruire autre chose de complètement différent (avec les incertitudes que ça comporte) ?
    Ou ceux qui prône la continuité en ajustant quelques paramètres alors que tous les voyants sont au rouge (économiques, sociaux, sociétaux, écologiques) ?
    Oui, oui c'est une question rhétorique

    La France est quand même à des années lumières du... siècle des lumières ! Ce pays progressiste, ce pays modèle !
    Nous sommes devenus un pays ultra conservateur, allergique au moindre projet de (vrai) changement. Notre leitmotiv ? There is no alternative.

    Qu'un type arrive avec un projet de gauche et il est tué dans l'oeuf. On focalise sur le porteur de projet et non le projet en lui même. On use de la rhétorique pour le disqualifier. D'ailleurs, concernant Mélenchon c'est très important de le considérer comme d'extrême gauche. Il faut le matraquer et le matraquer encore, que ça rentre dans les têtes. Qu'il soit vu comme le bouffon coco ! Ensuite il faut que la droite molle (le PS) soit considérée de gauche comme ça le néolibéralisme trouve le faux ennemi idéal.

    En résumé, on baigne dans le caca depuis des décennies à cause de l'idéologie néolibérale et la solution pour une majorité serait de rajouter 5 années de gastro en votant pour un libéral sous prétexte que son slogan c'est "j'ai du smecta, votez pour moi" ?
    « Gauche » et « droite », termes normalement transparents d’un débat devenu d’une parfaite confusion depuis que ce qu’on tenait pour une réalisation de la « gauche » (le Parti socialiste) est devenu de droite. F. Lordon.

  10. #11360
    Avatar de Boniface
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    Petit aparté médiatique : je viens de tomber sur une émission sur TF1 avec Canteloup et Nikos dans laquelle ce dernier appelle Mélenchon le "Che Guevara du pauvre".

    Après ça, on a une séquence sur Hamon avec un "j'aime/j'aime pas" dans lequel... il n'aime pas la victoire. Subtile.

    Je comprends bien que c'est censé être humoristique mais il pourrait faire un peu d'effort pour que "ça" se voit moins.
    Verrà la morte e avrà i tuoi occhi.
    Cesare Pavese

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