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  1. #11091
    Entre à la 88ème Avatar de Raziel
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Pour ton premier paragraphe, non, je n'ai jamais dit (nulle part) qu'un coût du travail fort (déjà il ne s'agit pas d'un coût mais allez, histoire qu'on se comprenne) était une bonne chose. Absolument pas. Tu inventes carrément.
    et je dis ça ou ?

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Mais en revanche, faire croire que tout serait la faute d'un coût du travail trop fort et qu'il fallait faire des "efforts" pour s'en sortir est tout aussi risible. Comme tu l'as dit, il y a mille aux autres paramètres à prendre en compte.
    Dayi, je veux bien prendre des leçons mais à un moment donné faut lire ce que l'on te dit :

    Non, le cout du travail ne fait pas tout, valeur ajoutée et productivité sont également à prendre en compte. Mais ces parametres imposent investissement en capitaux importants (je te fais pas un dessin sur la dette) et surtout un savoir faire qui ne s'apprend pas en 6 mois (demande à nos amis chinois qui sont l'usine du monde depuis plus de 30 ans si la qualité de leur produit est proche de celle allemande et surtout si les consommateurs sont d'accord avec eux). Dans ces conditions tu fais quoi ?
    Alors tu fais quoi si tu joues pas sur la compétitivité ? Je sais bien que tu accepterais de payer 3x plus cher tes produits pour soutenir l'economie nationale car tu n'es pas de ceux qui achètent des produits made in taiwan non pas parce qu'ils sont moins cher mais uniquement pour aider au developpement de ces pays pauvres. Mais penses à tout ses habitants du monde qui sont moins pragmatiques que toi et qui cherche simplement à optimiser le rapport qualité prix de ce qu'ils achetent, tu fais comment pour les convaincre ?

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Tu fais ensuite l'hypothèse que les "efforts allemands" seraient la cause de leur actuelle excellente santé. Sur quoi te bases-tu? Personnellement, et puisque je me suis penché sur la question, je vais t'offrir deux constats et une hypothèse.

    Constat numéro 1: le nombre de chômeurs allemands a fortement diminué ces 10 dernières années.
    Constat numéro 2: le nombre de pauvres en Allemagne a fortement augmenté ces 10 dernières années.
    Les courbes se sont croisées.
    Ton constat 1, leur croissance supérieure à la moyenne, leur budget excédentaire... Après ce n'est pas parfait (constat 2) mais quand on énonce l'idée de ne pas toucher au salaire (pour essayer de s'affranchir du constat 2) mais de baisser les charges patronales ou salariales, tu n'es pas satisfait non plus alors tu veux faire quoi ?

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Quant à mon hypothèse, il s'agit de celle de Guillaume Duval dans le livre Made in Germany. Il avance plusieurs points intéressants qui contredissent complètement ton analyse sur les fameux efforts allemands qui devraient être reproduits en France. Pas le temps de tout expliquer mais sa conclusion va à l'encontre de la tienne: les efforts allemands ont plutôt fragilisé l'économie allemande (avec une incidence notamment sur les politiques de natalité réduites à néant par exemple). Quant au succès, si il y a succès, tu feins d'ignorer que l'économie Allemande a GRANDEMENT bénéficié de la réunification (i) ainsi que de l'ouverture des frontières et l'utilisation de travailleurs de l'Est qui a suivie (ii) (l'utilisation ou l'exploitation, à toi de voir). Deux "facteurs" que tu feins de mentionner pour expliquer le regain de compétitivité. Évidemment, tu n'allais pas le dire.
    Ok Dayi, merci de m'avoir expliquer 2 des phenomenes qui ont faciliter la baisse du cout du travail en allemagne, c'est vrai que cela m'avait échappé.

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Quant à ton deuxième paragraphe, là encore, c'est toi qui est au ras des pâquerettes. Matteo Renzi est entrain de se planter complètement. Le Job Act ne marche pas. Au mieux, il pourrait y avoir quelques positifs dans plusieurs années mais rien de certain. Alors venir dire ici que tout se passe bien, c'est un mensonge de ta part. Si tu connais un peu le dossier, tu sauras que le Job Act permet aux employeurs Italiens de signer des CDI bidons avec exonérations de charges pendant 3 ans (pas sur du nb d'années) mais que rien ne garantit que ces CDI se transformeront en emplois pérennes lorsque les exonérations prendront fin. Au passage, je reviens à mon premier point: baisse de la courbe du chômage ne veut pas dire réussite d'une politique économique.
    Pardon, je ne savais pas que tu avais une boule de cristal qui te permettait de savoir à l'avance la réussite de telle ou telle politique. Du coup, si tu pouvais d'ailleurs nous expliquer comment revenir au plein emploi en France, on gagnerait du temps

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    C'est marrant, mais je pensais humblement que l'exemple américain allait te permettre de revoir certains dogmes. Eux aussi ont connu la montée des bullshit jobs, eux aussi ont connu l'inversion de la double du chômage. Eux aussi ont connu ces politiques. Et on a accouché du monstre Donald Trump. C'est dit rapidement mais il ne s'agit pas d'un raccourci.
    C'est vrai que dans l'election de Trump, la question économique a été centrale avec la relance du BTP meme si c'est au detriment du tourisme...

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Les travailleurs modestes ne croient plus du tout à ce que tu prônes.
    je prone rien, je n'ai fais que rebondir sur un post suggérant un transfert de la fiscalité du travail vers la consommation qui a été balayé sans explication par quelques forumeurs (c'est mon coté agnostique, j'aime pas les precheurs).

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Et je pense que les politiques économiques que tu prônes amèneront les européens à connaitre le même sort.
    Faudrait savoir, j'avais le sentiment que comme la France avait fait le contraire de l'Allemagne, des UK, de l'Italie... Notre situation etait particulièrement enviable. J'ai tort ? alors tu proposes quoi ? (concrètement)

  2. #11092
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    Citation Envoyé par monguilou Voir le message
    @Dayi' : quand je parle de suppression des charges salariales, je ne vise pas la compétitivité (conséquence éventuelle certes), mais le gain en salaire
    et donc en niveau de vie. C'est pas le coût du travail mais le coût sur le travail qui me pose problème.
    Une hausse des prix sur les biens de consommation réduirait à néant l'augmentation du pouvoir d'achat des gens modestes ?
    Une hausse de 20% de ton salaire pour une hausse à 25% de la TVA n'augmente pas ton pouvoir d'achat ?
    Si tu enlèves l'alimentaire (et le carburant qui a déjà une taxe supérieure), tu n'achètes pas tous les mois un téléphone ou un canapé...
    Enfin ta dernière question est très politique, elle part d'une phrase simple pour en déduire un corollaire subjectif.
    Je voulais simplement dire que je ne suis pas propriétaire de droit ou de naissance, c'est le fruit de mon travail, déjà taxé.
    je ne vois pas pourquoi mes enfants devraient payer pour avoir le droit de jouir de mon logement à ma mort.
    Par contre je souscris à ta remarque sur la perversion de la propriété...
    @Raziel : + 1 avec ta remarque
    @Cerebus : Sophie t'aura répondu. La taxe foncière n'a aucun raison d'être, si ce n'est de financer encore par un autre impôts
    l'Etat et ses collectivités. On dirait le dîme pour rester sur une idée moyenâgeuse.

    Je ne dis pas que ma demande rend un système parfait, ou que le calcul est juste entre baisse et hausse.
    Je veux juste relever le fait que si ce n'est plus le travail qui paie notre système social (que je ne veux pas supprimer, peut-être aménager ?)
    le travail sera à nouveau valorisé, rémunérateur et valorisant...
    Sophie a juste confirmé ce que je disais...
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  3. #11093
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    Citation Envoyé par Raziel Voir le message
    Faudrait savoir, j'avais le sentiment que comme la France avait fait le contraire de l'Allemagne, des UK, de l'Italie... Notre situation etait particulièrement enviable. J'ai tort ? alors tu proposes quoi ? (concrètement)
    Qu'est-ce que je propose? Vaste question. Je suis assez humble face à cela, je n'ai pas un programme à balancer ici. Mais j'ai quelques pistes. En fait trois.

    La première piste, c'est l'égalité. Est-ce qu'on veut une situation "égalitaire" dans ce pays ou pas? Est-ce qu'on pense qu'on peut faire corps dans une société où certains travailleurs touchent 249 SMIC/mois?
    Personnellement, j'ai de plus en plus de mal à y croire. D'une part car les théories du ruissellement ont été invalidées (même par des économistes libéraux). D'autre part parce que pour rebondir sur les propos de Monguilou, je pense que si l'on veut redonner du sens à la valeur travail, il faut que les travailleurs modestes (il y en aura quoi qu'il arrive) puissent se retrouver dans notre société. Gagner 1,3 SMIC ou 1,8 SMIC ou même 2,3 SMIC ne veut rien dire en soi. C'est toujours en comparaison aux autres qu'un travailleur juge son salaire. Quand le gouffre avec les hauts revenus est si important, cela crée forcément du ressentiment. Je suis à ce titre très attiré par la théorie du salaire à vie de Bernard Friot et son corollaire: un nombre plus ou moins fixe de niveaux de revenus. À mon avis, c'est fondamental. Et ce n'est ni Stalline ni une société où tout le monde touche pareil. Simplement une société où mépris de classe et humiliations diminueraient. En tout cas, j'y crois énormément.

    Le deuxième point, c'est la nature d'un boulot. J'suis désolé Raziel mais là, tu sembles trop intéressé par cette courbe du chômage (manipulée constamment mais c'est un autre débat). À l'image du quinquennat de François Hollande d'ailleurs. Certains (beaucoup) évaluent la santé d'une société à sa courbe de chômage. Pour moi, c'est une énorme erreur. On le voit avec les travailleurs pauvres allemands, avec les contrats bidons en Italie, en Angleterre, aux Etats-Unis. La courbe diminue, mais les frustrations et la pauvreté augmentent.
    Il faut donc changer de paradigme et s'intéresser à la qualité d'un job. C'est difficile, ça demande un vrai débat de société, ça demande la prise en compte de la pénibilité, mais il faut le faire. On peut peut-être "réserver" certains bullshit jobs à des étudiants par exemple ou à des citoyens n'ayant pas atteint la barre des 30 ans? Je suis sûr qu'il y a milles idées qui peuvent germer si on se met tous autour de la table. À voir !

    Enfin, et je reviens sur ta phrase qui m'a fait le plus tiquer, celle sur la compétitivité. Est-là notre seul horizon? Une fois que nous aurons joué sur la compétitivité de nos entreprises, qu'est-ce qui empêchera nos concurrents d'en faire de même?
    Pour moi, c'est assez radical: penser la sortie de l'UE et repenser nos alliances. Mais bon, c'est assez vertigineux, j'en conviens et bien souvent, utiliser la carte "Sortie de l'UE" vous disqualifie dans un débat ou vous envoie dans la case Front National... Là encore, les médias ont fait un tel boulot que les européens convaincus oublient que la France a existé en-dehors de l'UE pendant des siècles ET qu'à l'heure où je parle, il y a quasiment 190 États-Nations qui vivent en dehors de l'UE et qui ne semblent pas en souffrir plus que cela.
    Si l'UE nous oblige à cette guerre concurrentielle, alors il faut en sortir. Le seul argument contraire acceptable me semble être la nécessité de + d'Europe mais il me semble assez bancal également.

  4. #11094
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Dire que ça marche en Italie et au Portugal te disqualifie complètement Raziel. Tu connais un peu ce qu'il se passe en ce moment dans ces deux pays ou tu as simplement regardé la courbe du chômage sur un site Internet?
    En plus quand t'as le culot d'insinuer qu'ils ont fait ce choix... mais quel mensonge éhonté. Et tu oses me dire que je suis au ras des pâquerettes? On ne leurs a pas forcé la main tu crois?

    Pour ton premier paragraphe, non, je n'ai jamais dit (nulle part) qu'un coût du travail fort (déjà il ne s'agit pas d'un coût mais allez, histoire qu'on se comprenne) était une bonne chose. Absolument pas. Tu inventes carrément. Mais en revanche, faire croire que tout serait la faute d'un coût du travail trop fort et qu'il fallait faire des "efforts" pour s'en sortir est tout aussi risible. Comme tu l'as dit, il y a mille aux autres paramètres à prendre en compte.
    Tu fais ensuite l'hypothèse que les "efforts allemands" seraient la cause de leur actuelle excellente santé. Sur quoi te bases-tu? Personnellement, et puisque je me suis penché sur la question, je vais t'offrir deux constats et une hypothèse.

    Constat numéro 1: le nombre de chômeurs allemands a fortement diminué ces 10 dernières années.
    Constat numéro 2: le nombre de pauvres en Allemagne a fortement augmenté ces 10 dernières années.
    Les courbes se sont croisées.

    Quant à mon hypothèse, il s'agit de celle de Guillaume Duval dans le livre Made in Germany. Il avance plusieurs points intéressants qui contredissent complètement ton analyse sur les fameux efforts allemands qui devraient être reproduits en France. Pas le temps de tout expliquer mais sa conclusion va à l'encontre de la tienne: les efforts allemands ont plutôt fragilisé l'économie allemande (avec une incidence notamment sur les politiques de natalité réduites à néant par exemple). Quant au succès, si il y a succès, tu feins d'ignorer que l'économie Allemande a GRANDEMENT bénéficié de la réunification (i) ainsi que de l'ouverture des frontières et l'utilisation de travailleurs de l'Est qui a suivie (ii) (l'utilisation ou l'exploitation, à toi de voir). Deux "facteurs" que tu feins de mentionner pour expliquer le regain de compétitivité. Évidemment, tu n'allais pas le dire.

    Quant à ton deuxième paragraphe, là encore, c'est toi qui est au ras des pâquerettes. Matteo Renzi est entrain de se planter complètement. Le Job Act ne marche pas. Au mieux, il pourrait y avoir quelques positifs dans plusieurs années mais rien de certain. Alors venir dire ici que tout se passe bien, c'est un mensonge de ta part. Si tu connais un peu le dossier, tu sauras que le Job Act permet aux employeurs Italiens de signer des CDI bidons avec exonérations de charges pendant 3 ans (pas sur du nb d'années) mais que rien ne garantit que ces CDI se transformeront en emplois pérennes lorsque les exonérations prendront fin. Au passage, je reviens à mon premier point: baisse de la courbe du chômage ne veut pas dire réussite d'une politique économique.

    C'est marrant, mais je pensais humblement que l'exemple américain allait te permettre de revoir certains dogmes. Eux aussi ont connu la montée des bullshit jobs, eux aussi ont connu l'inversion de la double du chômage. Eux aussi ont connu ces politiques. Et on a accouché du monstre Donald Trump. C'est dit rapidement mais il ne s'agit pas d'un raccourci. Les travailleurs modestes ne croient plus du tout à ce que tu prônes. Et je pense que les politiques économiques que tu prônes amèneront les européens à connaitre le même sort.
    Quelle est la definition d'un "pauvre" dans tes constats ?

    Est ce qu'une idee potentielle serait le fameux "revenu universel" qui semble etre revenu a la mode ces derniers mois ?
    Si chacun a un revenu minimum, qu'on supprime le chomage, on pourrait alors avoir une TVA plus eleve qui serait indexe sur le revenu minimum (ou l'inverse).

  5. #11095
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    Le revenu universel c'est encore un peu tôt pour en parler, mais dans 30-40 ans on se demandera comment ou pouvez faire sans à l'époque !
    Faut pas se laisser gagner par l'euphorie de croire que l'on est un homme important Louise Attaque

  6. #11096
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    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    La première piste, c'est l'égalité. Est-ce qu'on veut une situation "égalitaire" dans ce pays ou pas? Est-ce qu'on pense qu'on peut faire corps dans une société où certains travailleurs touchent 249 SMIC/mois?
    Personnellement, j'ai de plus en plus de mal à y croire. D'une part car les théories du ruissellement ont été invalidées (même par des économistes libéraux). D'autre part parce que pour rebondir sur les propos de Monguilou, je pense que si l'on veut redonner du sens à la valeur travail, il faut que les travailleurs modestes (il y en aura quoi qu'il arrive) puissent se retrouver dans notre société. Gagner 1,3 SMIC ou 1,8 SMIC ou même 2,3 SMIC ne veut rien dire en soi. C'est toujours en comparaison aux autres qu'un travailleur juge son salaire. Quand le gouffre avec les hauts revenus est si important, cela crée forcément du ressentiment. Je suis à ce titre très attiré par la théorie du salaire à vie de Bernard Friot et son corollaire: un nombre plus ou moins fixe de niveaux de revenus. À mon avis, c'est fondamental. Et ce n'est ni Stalline ni une société où tout le monde touche pareil. Simplement une société où mépris de classe et humiliations diminueraient. En tout cas, j'y crois énormément.
    Je pense que l'on veut tous une société plus égalitaire. Je pense que tous ou presque sommes d'accord pour dire que les richesses sont probablement mal répartis à l'intérieur de notre société et même d'une manière plus large dans le monde.

    Le point de désaccord c'est sans doute sur la façon d'y remédier. Tu mets en avant le revenu universel ; je ne me suis pas suffisament intéressé à la question et ses modalités (en complément des allocations, en remplacement, quel montant...) pour avoir un avis sur la pertinence ou non d'une telle mesure. La seule chose que je peux dire c'est que lorsque le RMI a été mis en place en 1988 on lui a prêté des bienfaits assez proche de celui du revenu universel ; ça devait être la fin de la pauvreté. 30 ans plus tard, RMI/RSA est devenu synonyme d'assistanat.

    Perso, l'égalité, je ne la vois pas dans un encadrement des salaires. Ca ne me choque pas que l'on puisse batir un empire en une génération. Ce qui me choque plus, c'est la difficulté des français aujourd'hui à changer de classe. L'ascenceur social qui marchait encore pour nos parents aujourd'hui ne fonctionne plus.

    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Le deuxième point, c'est la nature d'un boulot. J'suis désolé Raziel mais là, tu sembles trop intéressé par cette courbe du chômage (manipulée constamment mais c'est un autre débat). À l'image du quinquennat de François Hollande d'ailleurs. Certains (beaucoup) évaluent la santé d'une société à sa courbe de chômage. Pour moi, c'est une énorme erreur. On le voit avec les travailleurs pauvres allemands, avec les contrats bidons en Italie, en Angleterre, aux Etats-Unis. La courbe diminue, mais les frustrations et la pauvreté augmentent.
    Il faut donc changer de paradigme et s'intéresser à la qualité d'un job. C'est difficile, ça demande un vrai débat de société, ça demande la prise en compte de la pénibilité, mais il faut le faire. On peut peut-être "réserver" certains bullshit jobs à des étudiants par exemple ou à des citoyens n'ayant pas atteint la barre des 30 ans? Je suis sûr qu'il y a milles idées qui peuvent germer si on se met tous autour de la table. À voir !
    Le taux de chomage est tout un indicateur important. Surtout pour anticiper l'evolution des salaires et la capacité des travailleurs à lacher ces shitty jobs. Par contre, on peut tout de meme s'interroger sur pourquoi dans une économie qui n'a pas connu le plein emploi depuis plus de 40 ans, il y a encore tant d'offres d'emplois qui ne trouvent pas preneur (et je parle pas de "sous jobs" mais de boulanger, plombier, chaudronnier...).


    Citation Envoyé par Dayi' Voir le message
    Enfin, et je reviens sur ta phrase qui m'a fait le plus tiquer, celle sur la compétitivité. Est-là notre seul horizon? Une fois que nous aurons joué sur la compétitivité de nos entreprises, qu'est-ce qui empêchera nos concurrents d'en faire de même?
    Pour moi, c'est assez radical: penser la sortie de l'UE et repenser nos alliances. Mais bon, c'est assez vertigineux, j'en conviens et bien souvent, utiliser la carte "Sortie de l'UE" vous disqualifie dans un débat ou vous envoie dans la case Front National... Là encore, les médias ont fait un tel boulot que les européens convaincus oublient que la France a existé en-dehors de l'UE pendant des siècles ET qu'à l'heure où je parle, il y a quasiment 190 États-Nations qui vivent en dehors de l'UE et qui ne semblent pas en souffrir plus que cela.
    Si l'UE nous oblige à cette guerre concurrentielle, alors il faut en sortir. Le seul argument contraire acceptable me semble être la nécessité de + d'Europe mais il me semble assez bancal également.
    Je ne saisis pas bien le rapport entre compétitivité et UE Dayi. La competitivité par le prix, ca ne dure qu'un temps, ensuite on developpe des savoir faire qui doivent permettre de se différencier. Quel est la part de marché des voitures allemandes dans le monde (pourtant c'est pas les moins cheres) ? Pourquoi la majorité des marques de luxes dans l'habillement ou les cosmétiques sont françaises ?

    Mais pour pouvoir se créer ce type de réputation faut avoir eu l'occasion de vendre ses produits et au debut cela passe par des prix bas (donc des couts de production bas et donc une main d'oeuvre moins chere) puis une montée en gamme progressive : l'industrie électronique japonaise dans les années 70/80 avait pour réputation de tout copier, aujourd'hui c'est une des références. La competitivité hors prix, se développe avec le temps mais en attendant, il faut faire tourner le business sinon il meurt.

  7. #11097
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    Citation Envoyé par giancarlo Voir le message
    Le revenu universel c'est encore un peu tôt pour en parler, mais dans 30-40 ans on se demandera comment ou pouvez faire sans à l'époque !
    De toute façon, à terme l'homme ne travaillera plus, et ça va venir beaucoup plus vite qu'on ne le croit, les prix vont chuter progressivement et le revenu universel deviendra la norme.
    De nombreux emplois vont disparaître dans les 15 prochaines années déjà pour commencer.

    edit : Macron entre en course pou la présidentielle --> http://www.liberation.fr/france/2016...spense_1528676

    Curieux de voir ce que va faire Valls du coup
    Dernière modification par kitohiro ; 16/11/2016 à 00h49.

  8. #11098
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    @Hebus: je me base simplement sur le nombre de personnes vivant en-dessous du seuil de pauvreté. C'est un indicateur qui a certes ses limites, mais qui veut dire des choses. Le cas allemand est vraiment significatif.
    https://mrmondialisation.org/douze-m...dele-allemand/ (sur le sujet)

    @Raziel: et bien je pense le contraire; à mon avis, une société plus égalitaire n'est absolument plus souhaitée... ni au PS, ni à droite, ni par Macron, ni par le Front National. Il n'y a qu'à gauche que l'on se soucie d'égalité. J'ajoute qu'une société égalitaire semble même être devenue ringarde. Ça ne vend plus, tu passes pour un Jacobin, un communiste staliniste ou un nord-coréen. Les médias ont tellement craché sur l'égalité que tu ne peux plus en parler décemment.
    L'égalité est devenue un gros mot.

    Pour ta remarque sur le revenu universel, je trouve vachement bien que des initiatives soient prises, que la réflexion ait débutée un peu partout. Personnellement, je suis non pas pour un revenu universel mais pour le salaire à vie: https://www.youtube.com/watch?v=KyaYIjkTk4c
    À mon avis, et même si cela demande d'ajouter de la cohérence au projet de Bernard Friot, il s'agit de l'idée (penser la généralisation) la plus avant-gardiste des 50 dernières années.

  9. #11099
    misterecho Favori des médias Avatar de GlobuleR&B
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    Citation Envoyé par nanoroc Voir le message
    J'ai pas dû bien comprendre certaines choses, mais les propriétaires payent la taxe foncière ainsi que la taxe d'habitation. Ce ne sont pas que les locataires qui payent la taxe d'habitation.
    Euh ce sont bien les locataires qui paie la taxe d'habitation ou alors l'administration m'a entuber les 2 années que j'ai passé en france entre 2011 et 2013.

  10. #11100
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    C'est ce que dit Nano. Il indique que la taxe d'habitation est payée par les proprios et par les locataires.

    http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi...ntstandard_329
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