Actualités Politique et Economique

[lio]

Euh... pardon les amis, mais je n’a pas utilisé le terme « endoctriné ».
J’ai parlé d’une forme de radicalisation.
Maintenant, si Electus considère que, ce faisant, je lui manque de respect ; il me semble suffisamment armé pour me le dire lui-même

J’t’aime bien Bart, mais... euh.. non, rien.
J’t’aime bien Bart

[Electus]

Mais en fait le problème, les gens, sans aucune condescendance, c'est que vous acceptez le terme "démocratie représentative".
Je le refuse. Ce terme n'a absolument aucun sens. Faisons un peu d'Histoire.

A la révolution, voilà ce que dit Syes, l'un des co-rédacteur de la constitution, c'est à ce moment que nait le gouvernement ou état représentatif, à cette époque personne n'ose employer cette expression complètement oxymorique qu'est la "démocratie représenative" :

« La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. Le choix entre ces deux méthodes de faire la loi, n’est pas douteux parmi nous. D’abord, la très grande pluralité de nos concitoyens n’a ni assez d’instruction, ni assez de loisir, pour vouloir s’occuper directement des lois qui doivent gouverner la France ; ils doivent donc se borner à se nommer des représentants. [...] Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants »

Aux USA, l'un de leur père fondateur, John Adams, dit même : " J’ai toujours été pour une république libre, pas une démocratie, qui est un gouvernement arbitraire, tyrannique, sanglant, cruel et intolérable"

Mais ça n'a absolument pas changé les gens ! Tu as une caste qui défend ses intérêts, encore une fois, Laurent Joffrin, déclarait à la télévision à propos de la démocratie directe, qu'elle équivalait à la monarchie !

Je vous cite la définition de la démocratie dans le Larousse :
"Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple."

Pour la clarifier je vous ajouter la définition du mot souverain :
"Dont le pouvoir n'est limité par celui d'aucun autre."

Et la définition la plus populaire, celle bien connue et donné par Lincoln c'est :
"« La démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. »"

C'est d'ailleurs assez drôle, c'est que cette définition est reprise mot pour mot dans la constitution française, mais que bien évidemment ces fumiers y ont ajoutés "à travers ses représentants".

Alors pourquoi tout le monde utilise le mot démocratie aujourd'hui pour désigner un gouvernement représentatif ? C'est extrêmement simple, quand on cite la définition de Lincoln, c'est tout à fait populaire ; quand une personne lambda lit ça, elle ne peut qu'être d'accord.

Et les gouvernants l'ont bien compris. C'est pour cela qu'au début du 19eme, aux USA, on commence à créer cette confusion entre démocratie et libertés. Au fur et à mesure des décennies, cette confusion s'impose comme la norme ; puis petit à petit on oppose démocratie (= état de liberté) à la dictature. Et cette opposition a notamment énormément servie à la propagande américaine pour mener ses guerres impérialistes.

En fin de compte, on a voulu utiliser un mot populaire pour le coller sur un système qui n'avait rien à voir, et encore une fois leur fondateur le dise eux même, celui du gouvernement représentatif.

A la lumière de ces éléments, j'espère que vous comprenez pourquoi, démocratie directe, démocratie représentative (tiens d'ailleurs pourquoi on dit pas démocratie indirecte en opposition à directe, hum ?), démocratie participative, c'est une farce. Démocratie directe ou participative, ce sont juste des pléonasmes, une démocratie est directe par essence, puisqu'il s'agit d'un état gouverné par le peuple. Or là nous sommes gouvernés par des représentants, c'est juste un fait, hein.

Alors oui vous êtes choqués quand je dis ça, et c'est normal, depuis toujours on vous met en opposition démocratie et dictature, on vous rabâche qu'une démocratie se fait avec des représentants... Donc évidemment quand je dis "la France n'est pas une démocratie", le réflexe, c'est "ba va voir en Corée du Nord si on est pas une démocratie". Et c'est encore une fois parce que vous faites la confusion entre libertés, et démocratie. Si vous voulez, une démocratie est forcément un état libre, mais un état libre n'est pas forcément une démocratie.

Ceci étant dit, je clarifie juste des définitions historiques là, je suis pas en train de dire la France doit devenir une démocratie absolue. C'est une histoire de sémantique, c'est horripilant ce terme de "démocratie représentative" qui n'a aucun sens. C'est un GOUVERNEMENT représentatif, pas une démocratie, encore une fois. Sur le fond de l'affaire on est d'accord, en fait, c'est juste de la sémantique. Et ce combat est important, dans le sens ou on se sert de cette expression pour nous faire croire que nous avons un pouvoir, alors que c'est faux.

Malgré ça, je pense en effet, et sûrement comme vous que la démocratie totale ne peut fonctionner qu'a petite échelle, comme c'était le cas à Athènes au Veme siècle avant. En soit, je ne suis pas totalement opposé au système représentatif, mais il faudrait justement lui introduire des doses de démocratie ; actuellement il n'en a aucune. (J'attends toujours que les pro "on est en démocratie" viennent me dire quels sont nos pouvoirs sur le fonctionnement de l'état (l'élection n'étant pas un pouvoir, mais un droit, et une délégation de pouvoir totale).

Dans ce sens Bartman pose les bonnes questions. En quoi notre gouvernement "représentatif" est vraiment représentatifs ? Quels sont nos moyens de contrôles ? La constitution étant l'outil de protection des citoyens contre les abus de pouvoir des représentants, comment est-ce possible qu'elle soit écrite par eux-même ? Pourquoi n'avons nous strictement aucun pouvoir législatif ?

Le RIC va parfaitement dans cette direction ; et il répond aussi à tes craintes GB. Pour moi il y a deux urgences démocratiques : réécriture de la constitution par des citoyens (ça permettrait par exemple d'interdire les politiques pro) et non par des représentants (pour cela le tirage au sort est nécessaire), et instauration du RIC en toutes matières. Le problème actuel, c'est qu'on a aucun pouvoir sur nos lois, qu'on peut nous imposer des traités, que les dirigeants de l'UE (eux c'est encore pire, ils sont même pas élus !) nous privent complètement de notre souveraineté, et enfin qu'on aucun pouvoir de dégager nos représentants quand ils nous trahissent. Si le rapport de force va dans un seul sens, ça ne peut pas fonctionner. Et aujourd'hui le seul moyen qu'on a de faire pression sur un gouvernement c'est la rue, et oui ça emmerde des gens, mais tu peux pas faire autrement, justement parce qu'on a aucun outil démocratique.

Je parle même pas du fait que pour être élu il faut nécessairement beaucoup d'argent.

Enfin sur Chouard, ce n'est pas un gourou, mais un brillant penseur de notre temps. Mais tout de suite dès qu'on se réfère à un penseur politique aujourd'hui, surtout quand il va à contre courant de la majorité, c'est qu'on a un gourou... Est-ce que simplement quelqu'un a pris la peine d'écouter la vidéo que j'ai posté ? J'ai de gros doutes.

[Kouloukoukou]

Super intéressant ce dernier commentaire Electus.

Par contre, je suis plus persuadé qu'aujourd'hui la rue est le seul moyen de faire changer les choses.
D'ailleurs le mouvement Gilets Jaune est en léger déclin où seuls des irréductibles y sont encore. C'est limite une routine qui s'est installée chez eu, ils sont restés au même point qu'il y a 3 mois et ont même regressés dans leur manœuvre.

Avant ça bloquait les routes, aujourd'hui ça le fait quasiment plus et ça manifeste le samedi. 3 mois comme ça, dans le monde moderne c'est beaucoup trop long. En plus, ils sont incapables d'être d'accord entre eux et ont du mal à se côtoyer entre 2 villes différentes.

Pour moi, ça fait 2 mois qu'il fallait que ça s'organise, que ça se professionnalise (sans rentrer obligatoire dans le monde politique) un peu pour amener une grosse crédibilité au mouvement qui est resté dans l'entre soi.
Ils ont eu la bonne idée de créer le site Le Vrai Debat mais il fallait le faire bien avant le Grand Debat de Macron pour lui couper l'herbe sous le pied et attirer l'attention du peuple français.

Malheureusement, ça fait un peu fourre tout, forum et peu professionnel le Vrai Débat. A mon avis, fallait surtout des aptes à parler économie, politique etc dedans pour montrer les impacts des propositions.

[GerardBaste]

Sieyès *

C'est marrant que tu parles de lui car il est quand même vu comme un des pères de la révolution, qui a finalement été un usurpateur en trompant tout le monde par le spectre d'une démocratie pour en fait que se dégage la démocratie représentative, Ô le mal absolu.

Et maintenant on a les gilets jaunes qui se battent en vantant la volonté d'une vraie démocratie (directe donc)... tiens tiens quel pourrait être la fin de ce cheminement ?

Très intéressant à lire cette partie historique et théorique (que beaucoup doivent surement déjà connaitre j'imagine) mais tu retombes finalement vite, dans ta seconde partie sur un "en fait on est d'accord, c'est que de la sémantique".

Je trouve ça très intéressant, il y a en effet deux versants du débat :

- soit on tente de faire ouvrir les yeux à certains sur la notion de démocratie, mais je pense que beaucoup ne sont pas dupes, connaissent la définition de la démocratie et savent que nous ne sommes pas en démocratie directe, là tu ne devrais pas avoir trop de réfractaires...

- soit on parle de la réalité des choses, qu'on s'interroge sur la faisabilité et le bien fondé d'une application de la théorie dans la pratique ... et là c'est un autre débat, preuve en est avec finalement ta nuance de "représentativité avec plus de démocratie". Pas de souci pour moi, appelle ça comme tu veux je suis content de lire que même pour toi une pure démocratie directe semble complexe.

Sans être totalement d'accord sur tout, tout n'est finalement pas opposé quand on y réfléchit un peu.

[juju93]

Je parle même pas du fait que pour être élu il faut nécessairement beaucoup d'argent.

Si j'avais su que ma député FI était blindée à ce point, j'aurais essayé d'en profiter pendant la compagne

[GerardBaste]

Si j'avais su que ma député FI était blindée à ce point, j'aurais essayé d'en profiter pendant la compagne

Pendant la campagne ou pour en faire ta compagne ? J'ai pas compris.

[juju93]

Oh merde
J'aime les cougars

[Boniface]

Pour apporter un peu d'eau au moulin d'Electus, la typologie des députés en 2017 montre clairement le degré de représentation de la population française...

https://www.liberation.fr/politiques...e-2012_1577920

Outre la question de "qui est-ce qui nous représente ?" (et déjà, pour se poser en représentant du peuple, pour vouloir le devenir, faut avoir une sacré estime de soi et un problème d'égo pathologique), le problème majeur de mon point de vue du système représentatif, c'est que l'élu n'est pas un agent au service de celles et ceux qui l'ont élu mais qu'il se substitue à ces derniers. Ainsi l'Assemblée nationale est censée être le peuple et se trouve investie de toutes les prérogatives qui devraient pourtant échoir à celui-ci.
Ca explique en grande partie que ces mêmes élus, années après années, récusent un mandat impératif, c'est-à-dire l'obligation pour l'élu de respecter les engagements qu'il a pris auprès de ses électeurs quand ceux-là lui ont donné son vote.

La représentation confisque la parole plus qu'elle ne la donne. Et contrairement à ce qui nous est présenté, le vote n'a rien d'une manière de s'exprimer ou de donner son opinion. C'est un moyen de déléguer, simplement. Après ça, c'est rendez-vous la prochaine fois et ferme ta gueule en attendant, merci.
Les gouvernements élus peuvent ainsi vaquer à leurs occupations sans trop de problèmes, puisqu'ils ont été élus, démocratiquement, qu'ils sont donc légitimes.

[lio]

Quand même. Je sais que je l'ai déjà dit 10 fois, mais je me marre bien à l'idée qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui puissent s'imaginer que de telles discussions puissent avoir lieu sur un forum de supporters de l'AS MONACO !!!

Une belle brochette de schizophrènes !!!! (Je m'inclus dans le lot, bien sûr !)

VIVA RYBOLOVLEV !

[Adelscott]

Quand même. Je sais que je l'ai déjà dit 10 fois, mais je me marre bien à l'idée qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui puissent s'imaginer que de telles discussions puissent avoir lieu sur un forum de supporters de l'AS MONACO !!!

Une belle brochette de schizophrènes !!!! (Je m'inclus dans le lot, bien sûr !)

VIVA RYBOLOVLEV !

Pareil que lio, parfois je prends un RTT pour lire vos pavés et je relate autour de moi ce que je découvre ici. Et ça fait sourire quand je dis "forum de foot".