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  1. #12141
    Entre à la 88ème Avatar de Loic12
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    J'adore sinon les gens comme Loic qui sont pour la liberté de protester, mais alors on embête personne hein.
    Pas sûr que les manifs "classiques" n'embêtent pas les parisiens.

    Si tu emmerdes personne, on parle pas de toi et ta manif sert à rien...
    Et donc quand tu revendiques quelque chose, il faut emmerder les gens. Belle mentalité.

    Puis ramener le comportement global d'un mouvement à quelques uns, comme d'hab....
    Faux, les blocages sont l'oeuvre de tous.
    Ensuite, quand le mec m'a arrêté au rond point pour me demander agressivement des choses qui ne le regardait pas, puis a décider de me bloquer car j'ai refusé de répondre, pas un seul du groupe de trente qui étaient présents n'a bougé.
    Donc non, ce n'est pas quelques uns.

    Je rajouterais que, quand tu fondes volontairement ton mouvement sur l'illégalité et le refus de toute démarche institutionnelle, il ne faut pas venir se plaindre derrière en brandissant le "pas d'amalgame".

    Et arrêter de confondre liberté et démocratie, c'est ultra pénible.
    D'accord. Ca existe un pays où les libertés individuelles sont garanties tout en n'étant pas une démocratie ?

    Je persiste quand même à trouver ridicule de réclamer plus de démocratie comme le font les GJ tout en ayant un mode de fonctionnement profondément anti-liberté.

    Pour terminer, je suis touché que tu m'adores, mais je te renvoie l'accusation de pénibilité.

  2. #12142
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    Citation Envoyé par Electus Voir le message

    Il y a de tout dans les GJ, des gens de gauche, de droite, d'extrême gauche, d'extrême droite, des pauvres, des riches (peu, mais y'en a), de la classe moyenne. Mais continue de croire que c'est représentatif d'une minorité de gens si tu veux.
    Le fond de notre discussion se trouve sur ce point.
    Il y a de tout dans les gj, en effet, mais surtout sur le plan politique.
    Des gens comme toi avec lesquels je suis d'accord sur beaucoup de points (au delà de nos fanfaronnades respectives, au final, tu es juste plus optimiste que moi sur le R.I.C.) et d'autres avec lesquels je ne partage vraiment pas grand chose.
    Ce qui fait sa force, et en même temps sa grande faiblesse, c'est l'hétérogénéité du mouvement.
    Du coup moi je critique certains aspects, et tu me dis c'est pas que ça les gj.
    Ok, mais si j'ai une discussion avec un gj orienté fn, il me chantera un autre air de cloche.

    Il va falloir que les prochaines élections se concentrent sur la question de la sécurité et de l’immigration pour faire voler aux éclats cette belle union !
    D'ailleurs je serais intéressé de savoir si vous abordez ce type de questions qui fâchent dans les rassemblements.
    Dernière modification par Kalak ; 03/02/2019 à 20h22.
    De la neige en été.

  3. #12143
    Prospecteur de Grâce Buteur providentiel Avatar de Electus
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    [QUOTE=Loic12;1098323]Pas sûr que les manifs "classiques" n'embêtent pas les parisiens.

    Et donc quand tu revendiques quelque chose, il faut emmerder les gens. Belle mentalité.[QUOTE]

    ça s'appelle un rapport de force, fais un peu d'histoire politique tu sauras comment ça marche. Si aujourd'hui tu profites de tes petits congés payés c'est grâce "aux emmerdeurs" qui a l'époque se fait insulter par des gens comme toi...

    Faux, les blocages sont l'oeuvre de tous.
    Ensuite, quand le mec m'a arrêté au rond point pour me demander agressivement des choses qui ne le regardait pas, puis a décider de me bloquer car j'ai refusé de répondre, pas un seul du groupe de trente qui étaient présents n'a bougé.
    Donc non, ce n'est pas quelques uns.
    Ouais c'est bien ce que je dis t'es en train de rapporter ton petit cas personnel de ta petite mésaventure d'avoir été bloqué 2h à un mouvement national.

    Je rajouterais que, quand tu fondes volontairement ton mouvement sur l'illégalité et le refus de toute démarche institutionnelle, il ne faut pas venir se plaindre derrière en brandissant le "pas d'amalgame".
    En fait t'as juste pas compris que c'est JUSTEMENT les institutions actuelles qui sont remises en question ?... L'argument de la légalité, c'est juste ultra bidon. A un moment donné les pires horreurs/injustices ont été légales. Comme l'optimisation fiscale, tiens, ça c'est légal, donc faut rien dire.


    D'accord. Ca existe un pays où les libertés individuelles sont garanties tout en n'étant pas une démocratie ?
    Euh oui, absolument tous les pays occidentaux par exemple... La France n'est absolument pas une démocratie. C'est un état de droit dirigé par un gouvernement élu.
    Une démocratie c'est un état ou le peuple A le pouvoir ; comme son étymologie l'indique Demos (le peuple) Kratos (le pouvoir)... Aucun pays dans le monde n'est une démocratie. La démocratie c'est ce que tu avais à Athènes au Vème siècle. Depuis...

    Je vous renvois encore une fois à Chouard sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=YorBOrMK4Uo

    Je persiste quand même à trouver ridicule de réclamer plus de démocratie comme le font les GJ tout en ayant un mode de fonctionnement profondément anti-liberté.
    Mais c'est complètement faux bien sûr, encore une fois tu nies toutes l'histoires de luttes sociales en France... C'est pas parce qu'on t'as bloqué 2h que les GJ sont des Nord Coréen, arrête deux minutes. Va écouter des conférences un peu, renseigne toi. Est-ce que tu t'es donné la peine d'aller écouter des conférences de Gilet jaune sur internet ? Tu verras que t'auras un regard différent. Et bien évidemment qu'il y a des abrutis ou des cons chez les GJ, c'est juste une évidence absolue, c'est le propre de tout groupe humain. Ce qui ne permet absolument pas de tirer des conclusions sur un groupe national soutenu par la majorité des français.
    "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde" A.C.

  4. #12144
    Prospecteur de Grâce Buteur providentiel Avatar de Electus
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    Kalak :

    Mais c'est justement tout ce que j'explique en fait, et c'est en ça toute la beauté de la revendication du RIC. On a tous nos opinions différentes, et on s'en est rendu compte lors de la rédaction de ces revendications. Justement tu en as qui sont pro immigration, d'autre anti, certains veulent plus de SMIC, etc...

    Et le RIC est justement devenu la revendication numéro 1 pour ça. Parce que tout le monde (ou presque) est d'accord pour que la majorité décide. C'est justement le RIC qui permet de trancher nos désaccord. Et ça passe par la réécriture de la constitution par le peuple avec l'inclusion du RIC. Tant qu'on aura pas réécrit la constitution nous mêmes nos problèmes ne changeront pas. Des dissensions, il y en a énormément, mais la cause commune c'est de virer les 1% du pouvoir et de décider nous même. La division sur des questions législatives comme l'immigration, c'est justement fait pour que le peuple qui a 80% d'intérêt communs se déchire sur les 20% restant.

    si tu veux le RIC c'est un moyen de se foutre sur la gueule, mais que ça aboutissent à quelque chose

    Parce que pendant qu'on s'écharpe sur l'immigration, les banquiers rigolent eux...
    "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde" A.C.

  5. #12145
    Prospecteur de Grâce Buteur providentiel Avatar de Electus
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    Au fait pour la presse neutre, je suis re-tombé sur ça, j'ai pensé à vous

    https://www.acrimed.org/IMG/png/obsmacronok.png

    https://www.acrimed.org/IMG/jpg/macronunes.jpg

    sorry pour le triple post.
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  6. #12146
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    Je n'ai insulté personne.
    Je parle de mon cas personnel car sinon tu vas me sortir "t'en sais rien tu n'y étais pas" ou "renseigne toi".

    "La France n'est pas une démocratie" entraîne pour ma part l'arrêt de la discussion, je n'ai pas d'arguments à opposer à ça.

  7. #12147
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    T'as raison, remet toi surtout pas en question en regardant la vidéo que je t'ai envoyé.

    Faut juste arrêter de confondre démocratie et état de droits encore une fois. Et faut juste arrêter de croire qu'un pays est soit une démocratie soit une dictature. Quand je dis que la France n'est pas une démocratie, je ne dis pas pour autant que c'est une dictature, hein. Je dis juste que le peuple n'a pas de pouvoir, c'est juste un fait.
    "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde" A.C.

  8. #12148
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    Citation Envoyé par Electus Voir le message
    T'as raison, remet toi surtout pas en question en regardant la vidéo que je t'ai envoyé.

    Faut juste arrêter de confondre démocratie et état de droits encore une fois. Et faut juste arrêter de croire qu'un pays est soit une démocratie soit une dictature. Quand je dis que la France n'est pas une démocratie, je ne dis pas pour autant que c'est une dictature, hein. Je dis juste que le peuple n'a pas de pouvoir, c'est juste un fait.
    J’t’aime bien Electus, mais j’ai l’impression que tu es pris dans les sables mouvants de ton idéologie. Tu devrais lâcher un peu l’affaire. On a compris ton point de vue, au besoin, suffira de visionner des vidéos du gourou Chouard.

    Perso, malgré le sincère respect que j’ai pour toi, je te vois enferré dans une forme de radicalisation qui rend le dialogue quasi impossible. Tu as réponse à tout, faut absolument que tu aies le dernier mot. Tu veux convaincre les autres mais de ton côté, tu ne concèderas rien.

    On ne peut pas discuter politique (ou religion) avec des gens radicalisés. Plus rien ne fait sens pour eux en dehors du dogme prôné par leurs maîtres à penser, leurs gourous, leurs papes ou leurs imams.

    Le fait que tu puisses dissocier les notions de liberté et de démocratie te disqualifie totalement à mes yeux. La liberté -individuelle- est le fondement essentiel de « notre » système democratique.

    Les GJ ont fait une bonne oeuvre en ouvrant le débat et en donnant à chacun la chance de penser et réfléchir sur la façon dont on pourrait améliorer encore la vie des gens, et la façon dont le pouvoir s’exerce. Ce que certains font ici, ceux que ça intéresse, remarque bien ils ne sont pas majoritaires (D’où la possibilité pour toi, comme pour tous les gens ultra minoritaires, de se persuader que la majorité silencieuse est de leur côté…)

    Mais du côté gilet jaune, désormais, il n’y a plus de débat, de discussion, de réflexion. Les quelques dizaines de milliers d’acharnés qui restent, manifestent dans le vide, cassent, agressent journalistes et élus, foutent le feu à des bâtiments publics, oeuvrent consciemment ou pas, contre la liberté et la démocratie, contre « l’état de droit », si tu veux, et défrichent le chemin pour l’instalation d’un pouvoir populiste autoritaire de DROITE.
    La preuve, déjà, avec la loi anticasseurs, qui doit être votée cette semaine, et contre laquelle je suis sûr que pas mal de tes contradicteurs ici, des social-traitres dans le style de Kalak, seraient prêts à manifester si ça ne les contraignait pas à mêler leur voix avec le GJ qui entendent désormais prendre à leur compte le moindre mouvement de protestation (Comme ils infestent par exemple les marches pour l’environnement que tes chers médias passent complètement sous silence si ce n’est pour pointer leur présence)
    Dernière modification par lio ; 04/02/2019 à 07h56.

    "When the seagulls follow the trawler
    , it's because they think sardines will be thrown into the sea"

    William Shakespeare - "Le Roi Lion" (King Lear vs. King Canto) 1588

  9. #12149
    Avatar de GerardBaste
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    Citation Envoyé par Electus Voir le message
    T'as raison, remet toi surtout pas en question en regardant la vidéo que je t'ai envoyé.

    Faut juste arrêter de confondre démocratie et état de droits encore une fois. Et faut juste arrêter de croire qu'un pays est soit une démocratie soit une dictature. Quand je dis que la France n'est pas une démocratie, je ne dis pas pour autant que c'est une dictature, hein. Je dis juste que le peuple n'a pas de pouvoir, c'est juste un fait.
    Oui ça s'appelle une démocratie représentative, en fait.

    D'accord avec lio sur les sables mouvants idéologiques. Cette manière de perdre tout contrôle et toute nuance dès qu'il s'agit de défendre sa vision pour la faire passer comme la lumière sacrée, ça fait mal au crâne.

    Enfin, l'absence de nuance est à nuancer puisque l'absence de nuance d'Electus, à chaque réponse de quelqu'un n'étant pas de son avis, se termine pas un "non mais je dis que... j'ai pas dit que ...". En fait on a un absence de nuance nuancé par une appréciation assez aléatoire en fonction de la réponse de l'interlocuteur en face.

    Ça donne pas franchement envie de rentrer dans ta démocratie Electus.

    En fait j'ai presque l'impression que ce genre de fantasme (oui fantasme car une démocratie comme l'entend Electus finirait vite très mal dans une société comme la notre, on l’appellerait vite battle royal je crois) est surtout kiffant par le fait qu'on sait que ça n'arrivera jamais, du coup on peut se branler dessus autant qu'on veut on sera jamais en face du truc pour juger réellement. Easy.

    Je ne vois pas, actuellement, comment on pourrait faire vraiment mieux qu'une démocratie représentative, c'est celle-ci qui doit être adaptée, pas la détruire.

    Les gens (oui je fais une globalité, je ne vais pas faire 60 millions de tirets) n'arrivent déjà même pas à s'intéresser un minimum à la démocratie locale et à ce que celle-ci peut proposer (y'a qu'à graviter un tout petit peu autour des conseil municipaux, des réunions publiques, de l'associatif local etc pour s'en rendre compte), les gens sont individualistes, les dérives reprochés aux mecs qui ont du pouvoir ... iraient désormais sur les nouvelles personnes ayant du pouvoir, le référendum est un outil facilement utilisable pour faire passer de la merde ou pour seulement faire des questions rhétoriques, etc etc

    Une idéologie c'est bien, mais il faut aussi se poser tout plein de questions pour savoir si ce serait réellement mieux, et là dessus j'ai un maximum de doutes.

  10. #12150
    Modo FVPA Avatar de Bartman
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    Dans un village perdu resistant encore et toujours à l'envahisseur américain!!!
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    Ah nous y voilà ! Le nouveau point godwin : la radicalisation politique !
    Electus, tu es un radical donc tu ne fais plus partie du débat démocratique ! Tu es disqualifié !

    "Tu as réponse à tout", "faut absolument que tu aies le dernier mot".
    Lio, tu sais très bien qu'on peut te dire la même chose. A quasiment tout ceux qui débattent et défendent leurs arguments. A part provoquer Electus, que cherches-tu ?
    Je pense qu'Electus est convaincu de ses arguments car il y a un travail de réflexion derrière, ne le méprise pas, arrête avec cette condescendance "je t'aime bien, j'ai du respect mais t'es un guignol endoctriné". Tu enrobes le tout avec de jolis mots mais c'est ce que je comprends quand je lis ton dernier message.

    Bref, c'est petit mais passons.

    Pour revenir sur le débat, j'aimerais plutôt comprendre ceux qui pensent que nous sommes stricto sensu une démocratie. Mais avant ça, quelques éléments de définition pour poser les choses.
    Définition Larousse : système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
    Définition Universalis :La démocratie est une forme d'organisation politique traditionnellement définie, selon la formule d'Abraham Lincoln, comme le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». Comme dans tout système politique, « le peuple », c'est-à-dire la population des citoyens regroupée dans le cadre d'un territoire, y est gouverné. La spécificité d'un système démocratique est que les gouvernés sont censés être en même temps des gouvernants, associés aux principales décisions engageant la vie de la cité. Et c'est parce que le peuple est à la fois sujet (c'est-à-dire soumis au pouvoir politique) et souverain (détenteur de ce pouvoir) que les systèmes démocratiques sont supposés agir dans l'intérêt du peuple.

    Compte tenu de ces définitions : en quoi la France est-elle un pays démocratique ?
    Vous avez la parole.


    Edit suite au message de GB.

    Nous serions une démocratie représentative, why not. C'est vrai que c'est ce qu'on entend régulièrement. On est ok pour dire que ce sont surtout les députés qui sont censés nous représenter ? Ça m'amène à des questions : quel est le pouvoir de l'Assemblée aujourd'hui ? D'autant plus depuis le quinquennat où les législatives donnent le plein pouvoir au parti auquel appartient le président fraichement élu (pour illustrer : combien de proposition de loi émanant du gouvernement ont été rejetées à l'Assemblée ?).
    Et en quoi l'Assemblée est représentative de la population ? J'entends par là en matière de milieu social, de CSP, de sexe notamment.
    Dernière modification par Bartman ; 04/02/2019 à 09h36.
    « Gauche » et « droite », termes normalement transparents d’un débat devenu d’une parfaite confusion depuis que ce qu’on tenait pour une réalisation de la « gauche » (le Parti socialiste) est devenu de droite. F. Lordon.

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