[Topic Actualité]

[carkate]

Raoult, le roi de l'embrouille, qui essaye de faire passer la conclusion qu'il veut, peu importe la manière... J'espère qu'il va prendre cher quand on fera le bilan. A son poste et avec son expérience, il n'a pas le droit éthiquement d'agir ainsi.

[Tumbleweed]

Soit il est complètement con (j'y crois pas trop), soit il fait exprès de faire des études foireuses pour être sûr de ne pas contre-dire son hypothèse initiale.
Il faudra quand même penser à lui à la fin de cette histoire.

Surtout qu'il n'aurait pas été plus long ou plus compliqué de faire un groupe témoin (même avec 40 témoins vs 40 traités, ça aurait été un bon début).

Et toujours des saloperies qui passent dans les médias pour raconter des conneries (Le dernier en date, Douste-Blazy, qui est membre du conseil d'administration de l'université de Marseille et qui sous-entend que le gouvernement n'autoriserait la chloroquine chez les patients graves que par conflit d'intérêt ...)

[Kalak]

C'est à la fin du bal qu'on paiera les musiciens.
Pour l’instant, aucune preuve dans un sens, ni dans l’autre.
On sait juste que méthodologiquement, son étude ne vaut pas un clou (en a-telle la prétention?), mais au niveau résultats, ça reste quand même plus positif que négatif.
Le problème reste toujours le même : la médecine de guerre est-elle compatible avec l'evidence-based medicine ?
Certains diront oui, d'autres diront non.
Pour ma part, je pense que d'un côté, il ne faut pas lâcher avec les protocoles longs et laborieux, mais que de l'autre, il ne faut pas non plus être trop frileux sur l'administration d'éventuels remèdes. Bien calculer le ratio bénéfice/risques.

Pas de groupe témoin du côté Raoult car il prend la casquette de médecin plutôt que de chercheur. Il tente de soigner les gens qui viennent dans son service avec ce qu'il pense être le meilleur traitement (ce qu'on ne fait pas avec un groupe témoin qui prend un placebo).
Tant qu'il a des résultats, qu'il continue, mais il faudra en effet qu'il ait l'humilité nécessaire pour changer son fusil d'épaule s'il patauge dans la semoule.

En attendant, les vertiges de l'Histoire : https://www.nouvelobs.com/idees/2020...box=1585339760

[Tumbleweed]

On sait juste que méthodologiquement, son étude ne vaut pas un clou (en a-telle la prétention?), mais au niveau résultats, ça reste quand même plus positif que négatif.

C'est justement parce que l'étude ne vaut pas un clou que l'on ne peut pas conclure sur les résultats.
Sur la dernière étude (sur 80 patients), on pourrait imaginer faire la même étude en remplaçant tel médicament par le fait de bouffer du chou farci trois fois par jour.
On traite des patients asymptomatiques ou peu graves, et ils finissent par guérir. Incroyable !

Une grosse majorité des patients infectés n'auront besoin d'aucun traitement. Sachant que le nombre de ces patients est très largement sous-estimé en France par exemple (On connaît tous des gens qui ont des symptômes très suspects de COVID 19, plusieurs d'entre vous le décrivent, il y a plein d'EHPAD où les patients tombent comme des mouches (mais ne sont pas testés)). Le nombre d'infection se compte probablement en centaines de milliers, juste en France.
Si on traite tout ces gens avec un traitement inefficace, mais avec des effets secondaires potentiellement graves (comme beaucoup de médicaments), on risque un sacré scandale sanitaire.

D'où l'intérêt des preuves scientifiques (qu'on ne peut pas avoir sans des tests corrects)

[Kalak]

Et bien, fais l'étude avec ton chou farci et regarde les résultats.
ça fera un bon groupe témoin.
Puis si y'en a qui crève de cette "gripette" faute de soins, t'iras aussi expliquer aux familles que c'était au nom de la Science.
On peut caricaturer les deux positions.


Tu dis, sans méthodologie, pas de preuves, pas de résultats. Très bien.
Dans ce cas, explique moi quel est le niveau de preuve scientifique de cette affirmation : "Une grosse majorité des patients infectés n'auront besoin d'aucun traitement. Sachant que le nombre de ces patients est très largement sous-estimé en France par exemple (On connaît tous des gens qui ont des symptômes très suspects de COVID 19, plusieurs d'entre vous le décrivent, [...]"
Sachant qu'on a encore aucune idée des effets de ce virus à moyen ou long terme. (on espère aucun, mais dans le doute hein, on va peut-être éviter de compter que sur la natura medicatrix et tenter de limiter la durée de vie de cette saloperie dans nos organismes)

Surtout, tu affirmes juste après qu'"il y a plein d'EHPAD où les patients tombent comme des mouches". Faudrait savoir.

[Tumbleweed]

Les patients des EHPAD font partie des patients les plus à risque. Tous ne décèdent pas, mais dans un environnement aussi confiné, si un patient est infecté, ça se généralise vite à une grosse partie de l'EHPAD.

Une grosse majorité des patients n'auront besoin d'aucun traitement : Dans les études citées par le Pr Raoult pour son "travail", on trouve par exemple des statistiques faites par les chinois. 80% de cas légers qui ne nécessitent pas d'hospitalisation (et guérissent spontanément).
Hier, en France, 33.000 cas confirmés, pour 2000 décès (environ). Sachant qu'on ne dépiste que les cas graves (ou célébrités aussi a priori). Donc forcément il y a plus de cas.
J'avais mis le lien d'un article d'un statisticien qui cherchait à calculer le nombre de cas en France en se basant sur ce qui s'était passé en Chine. (https://medium.com/tomas-pueyo/coron...i-2bd1dc7838f6)
Il estimait (Le 13 Mars !) qu'on était probablement entre 50.000 et 300.000 cas à ce moment là.
C'est une grosse fourchette, mais 15 jours, le temps que les effets du confinement se voient, ça a bien augmenté.

C'est plutôt une bonne nouvelle que le nombre de cas soit sous-estimé.
Car plus le nombre de cas est important, moins le taux de mortalité est finalement élevé, et plus il y a de patients immunisés (ce qui permettra de ralentir l'épidémie).

Le débat est toujours le même : Peut-on administrer à grande échelle un traitement dont on ne connaît pas l'efficacité.
Tu sembles penser que les patients non traités auraient un perte de chance. Mais en pratique, la perte de chance est parfois pour le patient qui prend un médicament car il se révèle plus nocif que de ne rien prendre.
Je te mets le lien d'un fil twitter d'un cardiologue alsacien qui explique ce qui s'est passé avec une étude il y a quelques années. Imagine 2 secondes si on devait observer les mêmes résultats avec la chloroquine par exemple sur une grosse population : https://twitter.com/FZores/status/1243459929618423808

[Kalak]

J'aurais du prévenir : je sais très bien qu'il y a plus de cas, tout le monde le sait je crois.
On sait aussi que les vieux sont plus susceptibles de lever les bottes.

Mais 1) on ne sait pas si la grosse majorité des personnes infectées n'a pas besoin de traitement car 2) on n'a pas assez de recul sur le virus et ses effets pour l'affirmer.

Sur le deuxième point, en effet, mon avis est peut-être biaisé sur le fait que "les patients non traités auraient un perte de chance".
Mais l'hydroxycloroquine n'est pas non plus une molécule qui sort d'un chapeau magique.
Elle est bien connue et ne cause pas le décès de personnes par milliers, a priori.

Bien sûr qu'il y a des risques, comme dans tout traitement.
On en revient au calcul bénéfice/risques qui, pour l'instant, ne semble pas défavorable à la chloroquine, à mon sens.
Mais je ne suis pas médecin ! Du coup je ferais peut-être mieux de fermer ma gueule.
Mais je m'emmerde, disons le.

[juju93]

De ce je vois de Raoult, sa comm' et ses méthodes ressemblent + à un influenceur Instagram qu'à un scientifique rigoureux.

[giancarlo]

Il me rappelle de plus en plus Merlin dans Kaamelott

[Tumbleweed]

J'aurais du prévenir : je sais très bien qu'il y a plus de cas, tout le monde le sait je crois.
On sait aussi que les vieux sont plus susceptibles de lever les bottes.

Mais 1) on ne sait pas si la grosse majorité des personnes infectées n'a pas besoin de traitement car 2) on n'a pas assez de recul sur le virus et ses effets pour l'affirmer.

Sur le deuxième point, en effet, mon avis est peut-être biaisé sur le fait que "les patients non traités auraient un perte de chance".
Mais l'hydroxycloroquine n'est pas non plus une molécule qui sort d'un chapeau magique.
Elle est bien connue et ne cause pas le décès de personnes par milliers, a priori.

Bien sûr qu'il y a des risques, comme dans tout traitement.
On en revient au calcul bénéfice/risques qui, pour l'instant, ne semble pas défavorable à la chloroquine, à mon sens.
Mais je ne suis pas médecin ! Du coup je ferais peut-être mieux de fermer ma gueule.
Mais je m'emmerde, disons le.

Je crois que le confinement est difficile pour tout le monde haha.

Les effets secondaires d'un traitement, même rares, peuvent devenir embêtant si on traite à grande échelle.
On connaît les effets de la chloroquine sur des gens qui vont bien et qui partent en vacances (pour la prévention du paludisme), mais pas sur les malades du coronavirus (on sait qu'il existe des myocardites, qui sont pas forcément le plus fréquent, mais qui existent et on ne sait pas à quelle fréquence. Ces myocardites entraînent parfois des troubles du rythme cardiaque (comme la chloroquine).
D'ailleurs le médicament que le Pr Raoult ajoute à l'hydroxychloroquine, l'azithromycine, est un antibiotique qui pose les mêmes problèmes de troubles du rythme. L'association des deux, on ne sait pas non plus ce que ça donne.

Il existe plein de médicaments qui sont intéressants dans une situation, et pas dans d'autres. Pourtant c'est le même médicament, parfois donné pour une indication très proche.
Même avec des reculs de dizaines d'années, chaque année on finit par se dire que tel médicament n'est pas si anodin.

C'est pour ça que tant qu'on a pas testé, on est dans le flou. Que ce soit pour ce traitement ou un autre.
Une grosse étude est en cours sur l'UE, il n'y a plus qu'à attendre.


Concernant les chiffres de sévérité : Ce qui tourne le plus, c'est que 85 % des patients n'ont pas besoin d'aller à l'hôpital. 15% sont hospitalisés (dont 5% en réanimation).
Sachant que les cas graves sont mieux répertoriés, car en France par exemple on ne teste qu'eux pour le moment.
En Allemagne, ils font beaucoup de tests, et la mortalité est beaucoup plus faible que chez nous du coup (Hier ils annonçaient 48000 cas pour 300 décès (j'arrondis), soit moins d'1% de mortalité).

Pourquoi les patients guéri auraient-ils des séquelles ? C'est pas spécialement le cas avec d'autres infections virales (type grippe par exemple).