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Discussion: L' Académie du Vizu

  1. #341
    Entraine les U8
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    Tiens, moi j'aimerais lancer un débat sur le sport (en particulier le foot) vicié par l'argent... Y a-t-il encore des valeurs chez les joueurs de foot, où sont-il devenus de simples businessmen ? La passion n'est-elle plus l'apanage que des supporters exclusivement ?

    Nico (qui insiste )
    Daghe Munegu

  2. #342
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    Il faut deja savoir de quoi on parle et surtout de qui on parle....
    Rien qu'en France, la majorité (que dis je la quasi totalité) des footballeurs sont amateurs et pour ceux la, je ne me poserai meme pas la question de savoir s'ils sont passionnés.

    Mais, je me doute bien , Nico, que tu ne parles points de cette ecrasante majorité mais bien de l'élite, de la creme des footeux, ceux qui joue dans les deux premieres divisions (en gros...).

    Forcément l'argent a beaucoup changé les choses. Mais ce dont on peut etre sur, c'est que les generations de footballeurs professionnels actuels ont été passionné dans leur jeunesse.
    Je presise cela car on pourrait bien voir émerger dans les années à venir des jeunes qui ses seront lancé dans le foot d'abord par apas du gain et de la célébrité, valeurs qui sont aujourd'hui sur le devant de la scene (la passion n'etant servi qu'en fruits dans un sorbet...).

    Pour en revenir au sujet initial, je pense que les mentalités ont changé, effectivement. Mais elles n'ont pas changé que dans le sport. La societé a changé
    Aujourd'hui un joueur vend son talent à l'entreprise Le Club qui fera des recettes en vendant ses maillots. Pire le joueur est souvent un produit , balloté qu'il est de club en club par son agent (qui s'en met plein les poches au passage). Comment dans ce cas ne pas perdre la notion de la réalité. ?

    Maintenant, passion est elle forcement incompatible avec argent ? Beaucoup de gens exercent leur métier avec passion et sont bien payé pour ca....
    L'important c'est de ne pas inverser le processus....on exerce le metier que l'on aime et apres en fonction de ses competences on obtient le salaire qu'on mérite (bon c'est un raccourci tres court, mais bref...). Chez les footeux, on a l'impression qu'un jeune qui debute va plus se preoccupper de son salaire que de ce qu'il fait sur le terrain (enfin ceci n'est qu'une generalité...).

    Ce qui nous choque tous, c'est que le footballeur represente souvent pour nous l'artiste. Des gars à qui on aimerait ressembler....Mais franchement comment peut on avoir envie de devenir un Anelka ou un Henry.....

  3. #343
    Entre à la 88ème
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    Je viens de lire toutes vos contributions assurement tres interessantes, et il me semble qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut clarifier, avant de passer peut-etre a un autre sujet de discussion.

    Tout d'abord, une erreur que beaucoup d'entre vous ont commise est de comparer deux choses totalement incomparables, a savoir d'un cote, un type de systeme economique parmi tant d'autres (le liberalisme sauvage) et d'un autre cote, un type de contractualisation econoomique parmi tant d'autres (la mission de service public). Cela revient finalement a comparer des pommes et des oranges et a figer totalement le debat dans des termes qui sont tres loin d'etre exacts.

    Faisons d'abord un petit tour d'horizon des principaux systemes economiques qui existent.

    1- Le liberalisme sauvage. En clair, il s'agit d'un systeme ou toutes les entreprises sont privees, y compris les fonctions regaliennes (justice, police, armee). Ce systeme se caracterise par une absence de regulations de la part de l'Etat et a une concurrence totale sans legislation economique ou sociale. On part du principe que, dans ce systeme, chaque entreprise etait egale au tout debut, mais il semble evident que cette "loi de la jungle" va rapidement conduire a une concentration des systemes de production et de distribution des biens et services entre les mains de quelques entreprises, ce qui conduira au mieux a une situation d'oligopole malsaine, de cartel (ou les entreprises se partagent le marche artificiellement, a des conditions avantageuses pour elles au detriment des consommateurs, comme c'est le cas de Visa et Mastercard au niveau des cartes de credit), ou une situation de monopole (comme celle de Microsoft, qui pose les problemes de couts excessifs et de conditions abusives que l'on connait). De plus, ces entreprises n'ayant aucune mission de service public, rien ne les obligera a assurer ces missions qui sont parfois critiques pour la societe (au niveau environnemental, au niveau discriminatoire, au niveau d'egalite d'acces, etc.).

    2- Le monopole d'Etat, qui existe soit dans un type de societe communiste (ou tous les moyens de production et de distribution sont nationalises), soit un type de societe socialiste (comme le systeme economique hybride dont dispose la France et ou l'economie est partage entre des monopoles d'Etat et des entreprises privees). Ces monopoles d'Etat sont certes parfois dotes de certaines missions de service public qu'elles remplissent plus ou moins (parfois tres mal, puisqu'aucun organisme de controle independant ne verifie generalement l'application de ces missions de service public), mais ont egalement tous les inconvenients des monopoles/oligopoles issus du liberalisme sauvage, a savoir le comportement en cartels, l'imposition de prix exorbitants aux consommateurs, le defaut d'innovation, le faible investissement en recherche-developpement, le faible niveau de qualite, de disponibilite, etc. En effet, sans concurrence, le consommateur est forcement oblige d'acheter ses biens ou services au travers de ce monopole d'Etat, qui n'a aucunement besoin d'ameliorer la qualite de ses biens/services, d'innover ou d'ameliorer son service clientele, puisqu'il sait que les consommateurs n'auront pas d'autre choix que d'acheter ses biens ou services par son biais.

    3- Le liberalisme regule, qui consiste a donner aux entreprises privees la gestion de la production et de la distribution de la plupart des biens et des services, dans un cadre economique regule par des lois votees par l'Etat qui permettront d'eviter la constitution de ces entreprises privees en monopoles ou cartels (lois anti-trust) et le maintien de conditions economiques aussi proches que possible de la concurrence pure et parfaite (notamment au niveau d'un niveau d'atomicite realiste). Ce systeme donne egalement a l'Etat la gestion des fonctions regaliennes de l'Etat (justice, police, armee) ainsi que de certaines infrastructures majeures (reseaux routiers, reseaux ferroviaires, etc.). Enfin, la fonction de l'Etat est egalement la delegation de certaines missions de service public a des entreprises publiques ou privees, et l'organisation d'un systeme d'organismes de controles independants charges de verifier l'application de ces missions de service public.

    Apres ce petit tour d'horizon des principaux systemes economiques, arretons nous un peu sur cette fameuse notion de "service public". Prenons la definition claire et incontestable qu'en donne le Petit Robert. Il s'agit d'une "fonction d'utilite collective, sociale". Il s'agit bien d'une fonction, et non d'une entreprise. Ce que je veux dire par la, c'est qu'il est par nature stupide de qualifier des monopoles d'Etat d' "entreprises de service public", comme c'est souvent le cas en France. On a bien d'un cote les differents types de structurations d'entreprises (entreprises publiques ou privees) et d'un autre cote, les differents types de fonctions des entreprises (fabriquer tel ou tel produit, mettre au point tel ou tel service, assurer telle ou telle mission de service public).

    La necessaire separation du type de structuration d'une entreprise et du type de fonction qu'elle assume prouve tout le caractere abusif du terme "entreprise de service public".

    D'un cote, les missions de service public peuvent en effet etre parfaitement assurees par des entreprises privees (l'application de leurs missions de service public sera assuree par des controles independants effectues par des organismes independants geres par l'Etat). Prenons l'exemple du marche des telecommunications en Angleterre, qui est regule par l'organisme independant OFCOM, et qui propose un service public des telecommunications permettant a chaque personne d'avoir acces a des reseaux tres performants technologiquement de telecommunications et a un eventail de services associes.

    D'un autre cote, les missions de service public peuvent etre tres mal assurees par des entreprises publiques. Prenons l'exemple de la SNCF. Sa mission de service public consiste a permettre l'acces de tous aux reseaux de transport ferroviaire et la liberte de circulation des personnes entre les differents points de connexion de ces reseaux (les gares). Cette mission de service public n'est pas assuree a chaque fois que le personnel de la SNCF se met en greve, sans qu'un service minimum ne soit assure. Or, dans les periodes de greves de la SNCF, les francais utilisant habituellement le train pour se deplacer n'ont pas d'autres choix que de se rabattre sur des transports en voitures ou taxis, c'est-a-dire des moyens de transport completement privatises. Ce sont donc alors les entreprises privees qui prennent le relais du monopole d'Etat defaillant.
    Prenons un autre exemple. Celui du service public de television qui appartient en France a l'entreprise publique "France Televisions". Comment pourrait-on definir un "service public de television" ? Par le fait qu'il produit lui-meme des emissions televisees originales, destinees a soutenir toute une variete d'autres missions de service public (des emissions educatives ou culturelles pour soutenir le systeme educatif, des emissions concernant les enjeux environnementaux pour soutenir les actions en faveur du respect de l'environnement, etc.). Regardons rapidement les programmes de chaines televisees tels que France 2 ou France 3... En quoi le feuilleton allemand "Derrick" ou le feuilleton americain "Urgences" (des programmes non produits par France Televisions, mais tout simplement achetes a des entreprises privees etrangeres) remplissent-ils une quelconque mission de service public ? Et pourtant, ces chaines de television sont supposees etre des "chaines de service public", ce qui leur permet de justifier le caractere obligatoire de la redevance, tout en n'assumant aucune de leurs missions de service public. Par contraste, des entreprises privees proprietaires de chaines comme Planete par exemple produisent et diffusent des emissions educatives et culturelles, et remplissent de ce fait les missions de service public qui devraient etre celles de France Televisions, tout en ne percevant absolument rien de la redevance. La encore, on se trouve en presence d' "entreprises de service public" defaillantes, qui ne remplissent aucunement leur mission de service public, et d'entreprises privees qui, elles, les remplissent.

    Mais, s'il est des entreprises publiques qui ne remplissent manifestement pas leurs missions de service public, force est de constater que d'autres entreprises publiques les remplissent effectivement. Prenons l'exemple de France Telecom, entreprise restee longtemps monopole d'Etat en France. Elle a rempli plus ou moins sa mission de service public qui consiste a offrir l'acces de tous aux reseaux telephoniques.
    Maintenant, le probleme d'une telle entreprise, placee longtemps en situation de monopole de fait (et donc de non-concurrence), est, qu'etant certaine de conserver 100% de la clientele, elle n'a que tres peu concentrer son attention sur la recherche-developpement, sur l'innovation et sur la qualite du service-clientele (qui a longtemps ete inexistant). Parallelement, elle s'est bornee, comme beaucoup de monopoles d'Etat, a se concentrer sur le developpement d'activites tres lucratives (le Minitel) et la mise en place d'un comites d'entreprise et d'un statut specifique pour ses salaries, sous la pression des employes et des syndicats (la situation est semblable chez EDF, GDF, a la SNCF, RATP, etc.). Tout ceci a abouti a quoi ? A des tarifs absolument exorbitants pour le telephone (il coute actuellement 7 fois plus cher d'appeler l'Angleterre depuis la France, que d'appeler la France depuis l'Angleterre), a une qualite de service-clientele lamentable (toutes les personnes qui ont deja ete dans une agence France Telecom ont sans doute pu s'en rendre compte) et a une grande lenteur en matiere d'innovations technologiques (il y a encore en 2004 de tres tres nombreuses villes et villages francais qui ne sont pas connectes a l'ADSL).
    Par contraste, en Angleterre, l'ADSL est disponible sur l'ensemble du territoire, les couts des telecommunications sont tres tres largement inferieurs a ceux qui existent en France, des forfaits innovants sont proposes aux consommateurs (cela commence d'ailleurs a apparaitre en France, mais seulement depuis l'introduction de la concurrence), des programmes de fidelisation sont proposes par les operateurs telephoniques soucieux de garder leur clientele (pour prendre mon exemple particulier, j'ai recu un billet d'avion aller/retour Londres/Amsterdam en echange de la signature d'un contrat de fidelite d'un an avec mon operateur telephonique en janvier dernier). Si la situation actuelle des telecommunications en Angleterre est propice a l'innovation technologique, a l'amelioration de la qualite du service-clientele, a la baisse des tarifs, a la mise en place de programmes de fidelisation, etc., c'est justement parce que ce secteur est proche des conditions de concurrence pure et parfaite (notamment au niveau de l'atomicite), du fait du controle effectue par OFCOM (l'organisme de controle independant, gere par l'Etat britannique, et qui assure le controle des missions de service public des operateurs et le maintien des conditions de concurrence et d'atomicite du marche, au travers des lois anti-trust votees par le Parlement).

    Est-il bon de confier toutes les missions de service public a des entreprises privees ? Pas forcement. Comme je le disais precedemment, je pense qu'il est preferable de conserver les fonctions regaliennes de l'Etat (justice, police, armee), aux mains de l'Etat, controle democratiquement, plutot que de les confier a des entreprises privees. Cela pourrait etre en effet tres dangereux de favoriser la mise en place d'armees privees vendant leurs services militaires a tel ou tel Etat, pour toutes les raisons que vous pouvez facilement imaginer. Et pourtant, il faut souligner que ces armees privees existent bel et bien aux Etats-Unis actuellement, c'est un phenomene assez recent, mais il y a actuellement en Irak des dizaines de milliers de soldats qui sont employes par des entreprises militaires privees qui ont vendu leurs services militaires au Pentagone. Je trouve cela completement inconscient de la part du gouvernement americain.
    Au-dela des fonctions regaliennes de l'Etat, il y a egalement la gestion des infrastructures (routieres, ferroviaires, etc.) dont il peut etre souvent souhaitable qu'elle reste du domaine de l'Etat, du simple fait de l'immensite des capitaux necessaires a leur mise en place et a leur entretien regulier. Toutefois, telle ou telle activite dependant de la construction ou de l'entretien de ces infrastructures peut tout a fait etre deleguee a des entreprises privees (fabrication des rails, des feus tricolores, des abri-bus, etc.).

    Mais, dans tous les cas, il me semble absolument essentiel que des lois anti-trust soient toujours mises en place pour maintenir les conditions de la concurrence aussi pure et parfaite que possible, qui sont les seules garantes des avantages de la liberalisation de l'economie (baisse des tarifs, innovation, amelioration du service clientele, etc.). De meme, il est fondamental que des organismes de controle independants, geres par l'Etat, soient toujours mis en place pour verifier l'application de ces lois anti-trust, de meme que l'application des missions de service public qui leur auront ete delegues par l'Etat, selon des cahiers des charges predetermines. Des organismes de controle independants similaires doivent egalement etre mis en place pour controler l'application des missions de service public deleguees par l'Etat a des entreprises publiques en situation de monopole de fait.

    Michael

  4. #344
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    Ah non....Il fallait se reveiller plus tot mon grand, on change de sujet.....

    (dédé qui savait bien que Michael allait repointer son nez...)

  5. #345
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    Citation Envoyé par Nico-Munegu
    Tiens, moi j'aimerais lancer un débat sur le sport (en particulier le foot) vicié par l'argent... Y a-t-il encore des valeurs chez les joueurs de foot, où sont-il devenus de simples businessmen ? La passion n'est-elle plus l'apanage que des supporters exclusivement ?
    Nico (qui insiste )
    Ce sujet de discussion est assurement passionnant, mais ne serait-il pas plus judicieux de creer un autre topic sur ce sujet dans la rubrique Blabla ou Planete Foot, afin de ne pas melanger les deux discussions en cours...

    Ce sujet sur le foot-business merite assurement un topic entier. Qu'en pensez-vous ?

    Michael

  6. #346
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    Michael tu peux faire des résumés, ou des synthéses de tes écrits , parsque là le temps de lire tout ça je vais me faire capter par mon boss

    Ben (qui a mal au crane 8s )
    La Liguain c'est bien, la Liguedeu c'est mieux


  7. #347
    Entre à la 88ème
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    Citation Envoyé par Ben
    Michael tu peux faire des résumés, ou des synthéses de tes écrits , parsque là le temps de lire tout ça je vais me faire capter par mon boss
    Ben (qui a mal au crane 8s )
    LOL ! J'ai essaye de resumer toute l'economie et les missions de l'Etat en une ou deux pages, et tu oses me dire que ce n'est pas synthetique ! LOL !
    Quand tu penses que les traites d'economie (de Marx, Rawls, Keynes, etc.) font facilement 500 ou 1000 pages, je peux t'assurer que c'est la quelque chose de tres tres synthetique...
    Enfin, lis quand meme ma contribution a l'occasion, quand tu auras un peu de temps... Tu verras qu'elle clarifie pas mal de choses...

    Michael

  8. #348
    Entraine les U8
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    Citation Envoyé par Michael
    Citation Envoyé par Nico-Munegu
    Tiens, moi j'aimerais lancer un débat sur le sport (en particulier le foot) vicié par l'argent... Y a-t-il encore des valeurs chez les joueurs de foot, où sont-il devenus de simples businessmen ? La passion n'est-elle plus l'apanage que des supporters exclusivement ?
    Nico (qui insiste )
    Ce sujet de discussion est assurement passionnant, mais ne serait-il pas plus judicieux de creer un autre topic sur ce sujet dans la rubrique Blabla ou Planete Foot, afin de ne pas melanger les deux discussions en cours...

    Ce sujet sur le foot-business merite assurement un topic entier. Qu'en pensez-vous ?

    Michael
    Effectivement, c'est une bonne idée. Tenons nous à des débats plus politiques, éconimiques et sociaux, dans notre chère Académie si vous préférez...
    Daghe Munegu

  9. #349
    Entre à la 88ème
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    Citation Envoyé par Nico-Munegu
    Effectivement, c'est une bonne idée. Tenons nous à des débats plus politiques, éconimiques et sociaux, dans notre chère Académie si vous préférez...
    Je pense que ce serait mieux en effet, car ces deux sujets de discussion meritent de co-exister sur ce forum, et il serait dommage de sacrifier l'un ou l'autre...
    Donc, je te propose, Nico, de creer un nouveau topic en exposant le sujet que tu avais lance...
    Dede pourrait reprendre son tres interessant post et le placer en reponse au nouveau topic cree par Nico...

    Michael (qui essaie de mettre un peu d'ordre )

  10. #350
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    Oui il faut mettre des conditions dans cette académie, par exemple proclamer qu'ici le foot c'est

    Il y a asser de thèmes developpés pour parler de tous les aspects du foot (cela le sujet de Nico mérite un âpre débat ).

    Mais ne pas forcément se limiter à des discutions d'ordre politico-économique.
    La Liguain c'est bien, la Liguedeu c'est mieux


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